一个|对谈｜悉达多·穆克吉×尹烨：基因科技与癌症治疗( 二 ) 悉达多·穆克吉×尹烨上月底

基因与癌症治疗
主持人：悉达多·穆克吉写过肿瘤相关的书籍，如果您读过他的《癌症传》应该有所了解，肿瘤的发生跟基因的突变是有关系的，肿瘤治疗的过程也有很多基因的疗法，那是否可以用基因治疗的方式在未来五到十年让大部分的肿瘤都可以被治愈呢？
悉达多·穆克吉：我想从一些比较基础的开始讲起，以让大家更有认识。刚刚大家已经了解了基因是什么，我也用了很多次同样的比方帮助大家理解。人类的基因组是一个百科全书，里面有30亿不同的字母ACTG等等。当这些字母在细胞内发生变化，发生突变时，癌症发生。我说突变就是其中一个字母或者两个字母甚至更多的字母串可以改变，可能因为不同事件原因它们产生了改变，可能是环境引起的，这就是我们经常讲的致癌物，比如说香烟，香烟里面不同的化学物质，在燃烧的过程当中因为环境不一样产生了变化。它可能会把一个字母、五个字母变成其他字母等等。你从父母那里可以形成遗传，但是病毒也是跟着来的，有可能是非常随机的。你在复制的时候，以及最后复制在整个百科全书里面造成了不同的复制。所以环境、父母、病毒都可以带来你自己细胞里的，在百科全书或者基因百科全书库里的变化，这样一个变化可能不会有任何功能上的表征，但是有时候这样的基因变化会让其中一个细胞没有办法正确地分裂。
举个例子：当你割伤自己，你的伤口会自行愈合。细胞在修复你的房间时开始分裂，当它们完成后，你的伤口就会停止感觉。你不会再长出新的手，这是因为细胞有信号。当你发现割伤了自己会有信号，进行一个分裂修复，然后修复停止完成了，也会有信号。这些信号来自启动和停止分裂的基因。而不会说是有大的变异让它进行修复。刚刚我讲到了百科全书里的基因，如果在形成这个ACTG的时候，有可能会接受一个突变信号，在分裂的过程中间可能在某个阶段不停止，或者提前破除这个信号进行停止。如果它停止了分裂，那可能作用还没有完成，信号给到的时间还有它自己自我决定停止分裂的时间是不一致的，这个细胞会不断不断地去分裂，像有一个伤疤，你抓这个伤疤的时候，不停止修复这个细胞在不断地分裂，你可以看到我们百科全书里的基因序列被解密了，里面出现了紊乱，你要问自己的问题就是我们要做什么样的工作能够帮助我们。
我们来看一下技术的发展，你可能黑客进去，并且故意将这种非正常的变化给它转回去，这是人为的一个干预，可以看到百科全书基因序列组里面哪些不对，我们可以改变基因组的一个功能，我们的问题是什么，我们做基因治疗的正确答案，做肿瘤癌症的治疗，癌症可能有成百上千万的细胞发生突变，这样的肿瘤细胞如何改回正常的轨道，如果你让其中一个细胞留在外面没有改变，那么这个细胞会重新占领要地，产生新的癌症，你的癌症肿瘤又重新开始，可能你杀掉了99个，但是有1个留下来了，这1个会产生无穷后患，产生更多99个细胞，所以科学家包括我在内，一直在看如何能够将所有的几百个细胞铲除，在肿瘤细胞到达之前我们改正或者复原，这完全是最前沿的科技预防和治疗癌症肿瘤。除非你将所有的这个细胞里可能产生变异或者突变的细胞全部斩杀，否则无法斩草除根，如果有一个没有消灭的话都可能重新死灰复燃，这就是我们说对未来充满前景的技术，首先你要很好地了解癌症，你在真正出现肿瘤细胞之前就要进行一个修复或者叫归位，我们关于这个议题也发表了不少有趣的论文。
尹烨：我觉得，首先，大家要对人类疾病或者死亡谱有一个迭代更新的概念。比如，今天中国人的人均预期寿命是77岁，在这个阶段，我们国家的主要致死疾病目前是肿瘤，心脑血管疾病加在一起的时候超过了肿瘤。但也有人会说，是不是非洲环境好，所以非洲同志们不得肿瘤？但实际上，今天非洲的人均预期寿命只有五十几岁，主要的致死谱是传染病和感染病，所以当一个民族、一个种群、一个国家，它的主要死亡谱转成肿瘤的时候，我们可以换个角度理解，这个种群长寿了——它的人均预期寿命一定是超过70岁的。如果大家的人均预期寿命已经到了85岁以上，我相信肿瘤就不再是众病之王了，我们可能会迎接更多衰老性的疾病，比如神经性退行——老年痴呆、阿尔茨海默症、帕金森等这些就会变成主要的致死谱。今天比较中国和美国的肿瘤五年生存率，美国大概67% ，中国大概是37% ，我们有30个百分点的差别。如果要细分的话，你会发现，美国高发的肿瘤排在前面的除了肺癌以外，主要是前列腺癌、乳腺癌，而这两个在治愈疾病的早中期又是非常容易治的。基本上中国的乳腺癌一发现都在三期以上，而美国的乳腺癌很多都是一期甚至是零期。所以，如果我们想群防群控肿瘤，最好的方式是不要等癌细胞已经发展到亿级，应该在更小的时候，通过防大于治的方式把它遏制住。