【对谈】井山裕太七冠&羽生善治永世七冠（上）——理解大局，富原址：https://mainichi.jp/articles/2

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原题：羽生永世７冠×井山７冠（その１）　大局読む、創造の力

摘自：每日新闻

主持人：伊地知克介

整理：丸山进，最上聪

翻译：找借口安静

羽生善治竜王和井山裕太九段（本因坊文裕）。一位永世七冠，一位两度七冠制霸。两位达成前无古人伟业的棋手在上个月22日碰面了。在对谈过程中双方提到自己的成长之路，人工智能的进化，目前国际化的将棋界和围棋界的现状，以及对未来的展望。

AI其实也会犯错

——两位所创造的伟业，先从井山裕太七冠谈谈羽生善治永世七冠。

井山：羽生老师独揽七冠之后20年，依旧保持着良好状态。所以他能达成这样的记录。本身留下好成绩就很重要，关键的是能把良好状态保持到现在，这点很不容易。长年累月的积累，使得这个记录含金量十足。

—羽生善治如何评价井山裕太的再度七冠制霸？

羽生：我独揽七冠已经是20年前的事情了，之后我也再也没有包揽七冠。本身接近七冠就是意见不容易的事情，能再次拿到七冠，现在还在保持胜绩，不得不说是一个伟业。

——日本政府正在考虑给两位办法国民荣誉奖（当时，现在已经确定得奖）

羽生：本身能成为授予对象就非常感激了，同时政府对将棋界表示认可上面我也感到很欣慰。

井山：围棋界也是一样的，非常感激。不过个人感觉自己之后的道路还很长，所以有点怀疑自己是不是适合这个奖项。所以自己能在今后有更好的表现，要继续努力下去。围棋有国际赛事，希望自己能获得好成绩，自己也不能掉以轻心。

——去年（原文今年）将棋界和围棋界的人机大战得到广泛关注，人工智能和两位之间的联系有什么想法？

羽生：将棋和围棋一样，基本上都恪守着传统，但是很快就受到了人工智能的影响，让我们觉得非常新鲜，某种意义上和自然界的演变差不多。但是还牵扯到棋手的存在意义和价值，我们也感受到了一些危机。

——井山裕太和人工智能有过交手，感受如何？

井山：稍早以前，人工智能还要被我们让3子才算是好胜负，但是AlphaGo出现之后继续进化，现在感觉我们杯人工智能甩开的感觉。现在棋手的存在意义和价值也被怀疑。之前围棋的顶尖棋手地位很高，但是现在有点不像以前了。目前的解说者还是棋手，不过以后人工智能的解说要让棋手补充，指导棋的方式也或许会开始转变。

——那么我们人类现在可以做些什么

井山：人工智能在死活和目数计算上面基本上没有差错，本以为人类在大局观上面要优于人工智能，实际上人工智能有时候下出来的模棱两可的棋，都能让棋手添加很多麻烦。这和我当初的想象完全不一样，人工智能的下法很难说出于人类相似。

羽生：也就人工智能可以做到把人类的盲点和死角彻底补足，也有人类所不具备的创造能力。人工智能经常把被我们看低的手段看得很远，经常把被我们看低的手段成为富有创造性的棋。所以说，我们相互之间把创造能力提升上去本身是一件好事，但是也有点适得其反，我们太过于相信人工智能，把人工智能全部当作是正确的，使得我们的创造力受到了限制。人工智能虽然是一个便利的有效工具，但是我们也不能太相信它。

我们人类固然会犯错，其实电脑也会犯错。比如说最新的将棋软件，在1年前就有八九成的胜率。即便1年前我们认为它很完美，但是实际上也会犯很多错误。人工智能经常会下出我们完全想不到的，比较狡猾的手段，所以我们还是保持客观的姿态看待会比较好。

年轻棋手通过网络成长

——去年（原文今年）将棋界的藤井聪太四段，围棋界的芝野虎丸七段，十几岁的棋手受到广泛关注。

羽生：随着时代的不同，棋手之间的强弱也不一样，现在将棋界是近50年来最复杂的时候，这个时候藤井聪太打破最年少职业棋手的记录，含金量确实很大。他的棋已经比较成熟，然后回答记者提问也非常成熟。最近很多人问我最多的问题是，给藤井聪太提出建议。我觉得他太厉害了，感觉很难提出什么建议。

——你在非正式比赛中于藤井聪太四段交手之后的印象如何？

羽生：布局上面，他对很多老布局也很熟悉，诘将棋是他的强项，在终局阶段经常下得很简明，非常出色。

——在围棋界，比井山裕太年轻的棋手表现也很出色

井山：这两年在头衔战上面经常和年轻棋手们交手，从10月份到年初的棋圣战，连续三战和一力辽八段交手，以他为先锋，很多年轻棋手们也渐渐涌现了出来。一力辽和芝野虎丸今后可能是带领日本棋界的棋手，在世界大赛上也是很有机会的。现在小朋友们的全国大赛上，他们的棋也使用了人工智能的下法，现在的围棋界确实发生了巨大的变化。羽生善治在与年轻棋手交手时，觉得和你有何不同？

羽生：我在和年轻棋手交手的时候，确实和我很不一样，比如说我在原宿和年轻人聊天时，虽然能听懂他们在说什么，但是自己却用不上是一个道理。自己虽然知道这手棋的意图，但是自己很难下出这种手段一样。一直在想我该如何应对这些手段。

——为什么会有这么大的区别？

羽生：现在网络普及之后，即便住在小城市也能营造出训练的氛围是最大的原因。一些25岁到35岁左右的棋手，通过网络练习实力得到了很大提升。

——井山裕太不就是这个时代的棋手嘛

井山：我的师傅在指导我的时候，因为离家很远，然后我当时还小，所以就用了当时还没有完全普及的网棋进行指导。这已经是20年前的事情了。现在通过网络可以和国外的棋手进行对局，走到哪里都可以提升自己的实力。现在看小孩的比赛，以前住在城市的孩子们实力要强一些，现在地域差距已经几乎不存在了。