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唐代“彩绘胡人舞佣”
我是想借此说明 ， 传统中华体制在扩张这个问题上 ， 有的地方成功 ， 有的地方失败 。 失败可能才是体制自身的问题所在 。
但我自己不是研究华南的 ， 而且这个问题也主要在宋明清这些时代比较重要 ， 而这个不是我的专业 。 我很希望别的学者能够就这个问题发问 ， 但是我感觉中国历史学家一般都不肯从这个角度思考问题 。
南风窗：清朝时对于回疆、蒙古的那样一种间接统治方式 ， 对后世有什么影响？
罗新：那些都是在现代民族国家体制出现之前的做法 ， 不是清朝创造的 ， 古代到处都是那个样子 ， 全世界也都是那样做的 ， 所以不是什么特别的事情 。 它跟现代民族国家体制下的国家结构根本不同 ， 所以我觉得没什么经验教训可言 。
南风窗：现代民族主义运动造就了一批现代民族国家 ， 但后果之一是世界范围内族群对立上升 ， 有一种观点认为 ， 太刻意地强调和追溯各个民族的身份和历史 ， 会反而培育出民族的自我意识 ， 是分裂对立的隐患 。 你在文章中也列举过土耳其的拉兹人的例子 ， 其实也与此相近 。 看起来好像一民族基于它自身的民族历史、文化传统的身份认同 ， 和国家认同两者之间是存在冲突的 。 所以实际的政治处理 ， 也很棘手 。 对这个问题你是怎么看的？


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列宁
罗新：举一个例子 ， 苏联社会主义阵营中曾进行过民族识别、民族分类、民族自治 ， 大概在20世纪70年代之前 ， 包括西方国家在内的全世界对这套体制都是欣赏的 ， 因为它有效地保证了少数人群的特殊权利 ， 使得族群之间不致发生民族主义浪潮下的冲突 。 但是随着世界范围内的重大转型 ， 很多地方都发生了严重的以族群、人群为单位的对立冲突 ， 这又使得很多人重新思考这个问题 。
在我看来 ， 这个问题短期内不会有很好的办法 。 但是长远地看 ， 归根结底 ， 任何以人群为单位的政策分类都是需要重新审视的 。 早就有遗传学者指出 ， 人类基因多样性主要存在于个体之间 ， 比较而言 ， 地域与族群间的差异反倒无关紧要 ， 而且在种族与种族之间、族群与族群之间 ， 根本不可能描画出有科学依据的分界线 ， 种族概念也没有遗传学依据 。 因此 ， 个体差异大于族群差异 。
族群、民族的分类 ， 恐怕是政治性“社会—文化建构”的成分 ， 要远远大于生物学的科学依据 。 当我们宣称自己的族群归属时 ， 更多的是一种主观认同 。 而且种族观念、人种分类知识是危险的 ， 19世纪后期至20世纪前期的种族主义学说影响到政治实践中 ， 最极端的就表现为种族灭绝 。


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德国人纪念二战“水晶之夜”遇难者
既然这样 ， 权利就不应该是人群的权利 ， 应该是个人的 ， 只有个人的权利被尊重 ， 群体的权利才成为可能 。 现在的方法是尊重群体 ， 但是群体的权利是抽象的 ， 对个人很难保障 ， 那么冲突就很难避免 。
南风窗：历史有时似乎会表现出往复 ， 我们以前总有“以史为鉴”的说法 ， 你认为后人可以以史为鉴吗？
罗新：“以史为鉴”是一个很古老的说法 ， 《资治通鉴》就是以此得名 ， 所谓“鉴于往事 ， 有资于治道” 。 大概古代各种文化都有类似的观念 ， 把历史知识当作现实选择的主要依据 。


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《资治通鉴》的作者司马光
要说以史为鉴 ， 前提是历史会重复 。 但历史没有重复的时候 ， 历史有一些现象之间有相似 ， 容易让人觉得有关系 ， 但还是不太一样 。 每一次的发生都有新的条件 。
以史为鉴是一种古典思想 ， 古代的人们没有别的知识来源 ， 最主要来源就是历史 ， 是过去的东西 。 这只是古人一个重要的思想方法 。 所谓的以史为鉴 ， 跟谁鉴？在古代主要是给统治者提意见 。
但当我们明白历史本身具备不确定性和流动性 ， 就会明白在更多情况下历史主要是为现实选择提供理由的 ， 因为举出历史当作选择依据的人有自己对历史的理解和阐释 ， 而这种理解会随着现实条件的变化而变化 。
编辑：马琦
作者：罗新
文章来源：南风窗
【罗新：造就历史的不是记忆，而是遗忘