专家说：“有些人电视剧看多了，一听癌症觉得就要死” 中国人看待癌症

中国人看待癌症，特别大的一个问题是获取知识的渠道很杂乱，会从周边的人、微信、电视剧或者网上来获取信息，有些人电视剧看多了，一听癌症觉得就要死。

科普最难的地方，是如何让知识文化程度比较低或年龄大、靠经验生活的人认识和了解这些知识。很多人告诉我，自己看了书觉得特别好，但拿给父母却不受欢迎。

要经得起科学和数据的检验，这对中医、西医都应该是一样的标准，不能因为它是祖国传统文化，就给予超人的待遇。

虽然我们常说美国的医疗优势，来美国就医我不反对，但应该区分哪些情况应该来，哪些情况没必要来。

以下是南方周末采访人员（记者）采访国内癌症科普大咖李治中的访问。

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南方周末：你的第二本科普书也是在谈癌症认知误区吗？

李治中：第一本书讲了很多癌症的基本知识，包括什么是癌症、癌症与肿瘤的区别等，也澄清了一些误区。第二本书，我想澄清更多的误区，同时把更前沿的理念和新知带给大家，所以第二本书里有更多关于肿瘤免疫治疗、靶向治疗的知识。

此外，我也在书里加进了很多个人思考的东西，包括中美差距特别大的原因，尤其是心理方面。比如说“是否告知患者本人”这点，在中美差距也很大。在美国，根据法律，所有患者是有权利先知道结果的，并且事实证明这样也并没有造成患者情绪崩溃、生存率下降等问题。而中国，因为历史传统的原因，大家习惯于隐瞒病情，但这可能会带来更多的遗憾。当然这个问题可能没有正确答案，但至少大家可以提出来开诚布公地讨论。

南方周末：书名“终结恐慌”，怎么理解？

李治中：人一旦恐慌，就很容易走极端，盲目相信一个人或者盲目拒绝一个东西，便很难做出理性判断。很多人听到癌症就等同于绝症和死亡，以至于心理崩溃，甚至拒绝正规治疗，所以才容易被骗子忽悠。像魏则西事件，在发生之前，我已经在第一本书里提到过他接受的那个疗法是有问题的，魏则西如果当时看过我的书肯定不会被骗。所以我希望能够通过科学知识来终结大家的恐慌，正确地面对癌症，做出理性判断。这也源于大家在网上对第一本书的反馈。

南方周末：你觉得哪些人需要关心癌症的知识呢？

李治中：理想的状态下，我希望是人人都应该读。因为癌症的筛查、预防是比治疗更重要的事，大家应该在健康、年轻的时候就开始了解癌症的防治。

信不信任医生，中美差距很大

南方周末：以你来看，中国人在看待癌症时，最大的问题在哪里？

李治中：特别大的一个问题是获取知识的渠道很杂乱，会从周边的人、微信、电视剧或者网上各种地方来获取信息，有些人电视剧看多了，一听癌症觉得就要死。

还有一点是不信任专家，尤其是医生，这点中美差距非常大。中国不少人对医生存在很强的戒心，经常有患者在治疗中途听到一个偏方，就不做正规治疗了，跑去做偏方治疗，导致治疗效果很差。前两天还有人在微信后台给我留言，一名肺癌患者，本来吃着靶向药物效果非常好，突然就恶化陷入昏迷。后来才知道，那人听信了一个卖保健品的话，说吃了某保健品就会好，但必须要把药停了。很多这样的例子，不相信专家反而去相信身边所谓的“好心人”。

南方周末：美国在这方面如何呢？

李治中：在美国，大家对医生很信任，会遵循医生的建议，整体依从性较好。这和美国的医疗体制有一定关系，医生不向患者收钱，是向保险公司收钱，如果医生的治疗方式不符合规定的话，保险公司是不会付钱的。但在中国，患者是主要的付款方，所以总是担心医生会多赚钱。

第二是有很多谣言类的文章煽动。很多大V为了点击率就煽动医生反对患者，或者煽动患者反对医生，双方矛盾越来越大。其实网上看到的不理性患者和恶劣医生，从比例上都是极少数的。但被网络放大以后，医生看到病人就害怕，患者看到医生就觉得要被骗，互相不信任，给双方都增加了很多成本。

南方周末：美国有没有关于癌症的谣言？

李治中：也蛮多的。比如说“酸性体质容易得癌症”这个谣言就是美国人发明出来的，但是后来到中国就“发扬广大”了。美国也有很多人不去看正规医生，寻求一些替代疗法、自然疗法，但比例很小。

其次，谣言不会成为主流和大众信仰。因为美国经常会检查一个人的资质，那个“酸性体质”理论的创始人，已经被抓起来了，因为政府发现他用这个理论去给人看病、去赚钱，但他其实不是医生。

南方周末：是什么导致这些谣言顽强生存着呢？

李治中：我觉得最核心问题是大家总希望有特别简单的防癌、抗癌方法，不愿意花很多精力来系统性调整，比如说保持健康需要每周运动多少小时、饮食均衡、心情愉快。可大家最喜欢的就是叼着烟，希望吃点绿豆、红薯就防癌、抗癌了。明明知道戒烟是最有效的办法，却戒不了。

还有一个特别重要的原因是科学思维缺乏。中国绝大多数人没有科学思维，因为咱们从小到大从来没有一门课教科学思维。

南方周末：怎么理解和提高科学思维？

李治中：科学思维就用数据和证据判断结论的思维。与它相反的是直觉思维——根据感性的知识、以前的经验、周围人的经验来判断一个东西是否靠谱。普遍来说，中国人还是喜欢根据经验感性判断，喜欢根据个例来推论整体。

不能听任何个人的主观分析，这是科学思维的第一点，任何人口述的和他记忆中的事实都可能存在偏差。我们每个人都会记住对自己有利的东西。作为一个医生，如果我治了100个人，有10个人好了，我一定印象非常深刻，觉得治好了很多人，另外90个没治好的很快就把他们忘掉了。

我如果要写第三本书的话，就会专门讲科学思维，包括生活、医疗、科学方方面面。提高科学思维，最核心的办法肯定是从教育入手，要有最基础的科学思维教育，从小学就应该开始做。

科普难触及的人群还有很多

南方周末：你在推进大家对癌症的认知的路上，觉得最难的地方在哪里？

李治中：最难的地方，是如何让知识文化程度比较低或年龄大、靠经验生活的人认识和了解这些知识，帮到真正需要帮助的人。很多人告诉我，自己看了书觉得特别好，但拿给父母却不受欢迎，其实这些父母是最容易上当受骗的，他们既有知识方面的欠缺，又有经济方面的欠缺，一听到正规治疗就害怕，要么没钱，要么不相信。

南方周末：应该怎么向这些人科普？

李治中：所有靠谱的科普平台、大众媒体、官方机构应该联合起来，绝大部分老百姓还是认可政府权威机构的，就譬如很多谣言经常用中央电视台做幌子。如果《新闻联播》主动辟谣或者科普，可能是最有效的。我最近还在想，看有没有办法把书放到农村图书馆、乡村医院里去。

南方周末：美国怎么宣传癌症知识？

李治中：每年都会有各种癌症宣传活动。（捐款）很多公司是一配一的，像我们公司，如果我捐五块钱给乳腺癌，公司也会捐五块钱，所以大家还是蛮积极的。坚持做很多年的话，宣传效果是很好的，大家就会慢慢了解一些乳腺癌防治知识和治愈的例子。

还有一个大的区别是，在美国，很多名人得了癌症，尤其是治好以后，很愿意站出来现身说法，比如美国前总统卡特。这种在中国很少，大家都还是瞒着，很少站出来鼓励大家。所以我们总是一听到某个明星得癌症都是去世的消息。

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一名9岁读者所绘思维导图菠萝/供图

正规中医不会告诉你西医无效

南方周末：你怎么看待中医对肿瘤的治疗作用？

李治中：几乎每次讲座都有人问到中医的问题，作为科学家来说，我只相信科学的证据。在徐婷事件（指90后演员徐婷患淋巴癌症，不看西医求助中医，最终去世一事）出来以后，我就说“我个人不相信任何没有客观证据的中药，但我随时做好被它的证据说服的准备”。我不会盲目地说所有的中医没用，也不会盲目地说中医是传统就很好。要经得起科学和数据的检验，这对中医、西医都应该是一样的标准，不能因为它是祖国传统文化，就给予超人的待遇。

我比较中立，和很多中医都聊过这个话题，也很愿意跟他们去聊。虽然在很多方面我们有一些观点不同，但在核心问题上是一样的。即使现在真正的中医也认为，光靠中医是无法治疗癌症的，所以他们自己的定位也在于调理身体、降低化疗的毒副作用、提高生活质量等。

南方周末：现在国内癌症防治最迫切需要解决的是什么？

李治中：最重要的是禁烟做得不够。没有什么是比烟草更明确的致癌因素了，烟草这一项带来的所有坏处，可能会扫清所有在癌症治疗上进步带来的好处。必须严格禁烟，公共场合禁烟是第一步，现在一些大城市做好了，但很多小城市没有做到，吸烟人数、吸烟率也没有下降。烟草和肺癌直接相关，和十多种癌症都有关系，一旦禁烟以后，你会看到（患癌率）全面的下降。

南方周末：国内禁烟效果为什么不好？

李治中：第一个，尼古丁是高上瘾性的东西，全靠人的意志几乎是很难戒掉的，所以需要一些强制手段、心理学的东西来辅助大家的戒烟。需要国家层面做一些事情，包括使用行政手段，让烟变得更贵、收更高的税，会是更有效的办法。第二个，在中国大量吸烟者是在农村或者城市边缘，我们接触不到。

美国有很多戒烟诊所，他们甚至会通过药物来缓解吸烟者对尼古丁的依赖，所以戒烟是非常漫长的过程，也很容易复抽，真的需要像对待戒毒一样来戒烟。还有一个误区，老觉得一个人戒不了烟是意志不坚定，但其实没什么关系，在生理上是很容易解释的。

不要盲目出国就医

南方周末：很多患者觉得癌症治疗痛苦且会造成更多伤害，有放弃治疗的念头，你怎么看呢？

李治中：任何治疗一定都是有毒副作用。患者在选择治疗方法时，要清楚并衡量收益与风险。如果说使用一种方法只能延长几个月的寿命，但是会很痛苦，这个时候把生命的决定权还给患者可能会好一些，他会知道自己需要更好的生活还是更长的寿命。

南方周末：现在国内有些人在推广“缓和医疗”，不再对病本身治疗，而是最大程度地减轻痛苦、保留患者尊严，你支持吗？

李治中：我个人是支持的，每个人的生命应该由个人来决定的。我想很多肿瘤科医生应该也会同意，很多癌症病人在终末期会伴随很多痛苦，甚至丧失了行走和思考的能力，那个时候生活质量和生存的幸福感已经是负的。

南方周末：这几年出国看病的群体越来越多，很多都是重症譬如癌症，你怎么看？

李治中：虽然我在美国，也常说美国的医疗优势，但我的梦想还是希望所有人都留在国内治疗。学习美国的目的是提高中国的医疗水平，而不是让大家盲目出国就医。来美国就医我不反对，但应该区分哪些情况应该来，哪些情况没必要来。

就我接触到的出国就医的人，绝大部分都没有必要来，他们只是觉得国外医疗好，对于治疗任何癌症都好。还有一些人抱着“最后一搏”的心态，希望有奇迹，这还涉及每个人对生命的理解不同。但很多时候我不推荐出国治疗，是因为病人情况已经很糟糕了，还要长途折腾并花费数百万元，其实不是很划得来，我也见过很多患者最后是在美国离开的。

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