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主题：舞蹈作为思想的隐喻——《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》新书分享会
时间：2021年12月18日下午
地点：朵云书院·戏剧店
嘉宾：谢欣舞蹈家
姜宇辉华东师范大学哲学系教授
主持：庄加逊译者、作家
主办：广西师范大学出版社·我思Cogito工作室
皮娜·鲍什（Pina Bausch，1940—2009），德国著名舞蹈家、现代舞编导家，“舞蹈剧场”的创立者。对20至21世纪的舞蹈、舞台艺术乃至当代艺术都产生了深远影响。
“我在乎的不是他们如何动，而是他们为何而动。”鲍什的舞蹈将人物与场所深度结合，从中缔造出全新的传达艺术理念的方式，晦暗与光明、绝望与希望交织出现，可谓在舞蹈剧场中重置了人的存在本身。而观众在观看演员舞蹈的过程中，他们的观感、反响和理解，也构成作品的一部分。
《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》是英语世界第一部全面研究鲍什舞蹈生涯和舞蹈艺术的著作，作者通过第一手的笔记和访谈资料，对鲍什的生平、思想、代表作品、创作方法、教学方法进行了深入探索。本书作者是专业的舞蹈艺术研究者和实践者，多年研究皮娜·鲍什，编著有《皮娜·鲍什研究及评论集》，对皮娜·鲍什的艺术有全面、深刻、独到的见解。
在皮娜作品之外，另一个角度去读这个独特的人
庄加逊：“舞蹈作为思想的隐喻”是法国哲学家阿兰·巴迪欧一篇文章的题目。我们今天这场对谈，是想通过《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》这样一本书作为桥梁，把舞蹈、舞者，哲学、思想者，还有观众、读者这样几个方面关联起来，看看会碰撞出怎样的火花。
2008年，我开始接触现代舞，也是这一年，著名的古典音乐界推广人曹利群先生跟我说，现代舞这一块你们可以了解一个人，她叫皮娜·鲍什。
【 鲍什|皮娜·鲍什把舞者的激情带到生活里去】今天我们谈论的这本《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》，它的出版其实恰逢其时。因为现在上海，舞蹈面临的市场已经今非昔比，金星当年的境遇到今天已经有极大的缓解，我们有“陶身体剧场”“谢欣舞蹈剧场”等等。现代舞已经变成一个关注能量互享的空间，不再是纯粹的符号传递和输出，每一个观者都在分享或者是与舞者共同完成一个作品，而这些其实就是皮娜她们的核心技能传递给了我们，又慢慢被释放出来了。
真正伟大的艺术，它不是在短时间内迅速向大众靠近，它其实一直就在那儿等着我们去学习、去经验，等到我们成长以后，再慢慢向它靠近。这些作品，当然也包括皮娜的舞蹈，给我们的滋养或者影响力是非常缓慢释放出来的。这个过程可以是十年、二十年，甚至隔好几个时代。
很多评论家说皮娜·鲍什是一个影响20世纪乃至整个21世纪的重要的社会形象，我甚至觉得她的影响力会在下个世纪得到更大的升华。今天，她的那些精神、革新性，在谢欣这样的舞者身上得到了释放。
谢欣：像庄老师刚才说过的一样，曾经的舞蹈市场和今天的舞蹈市场是处在完全不同的境况里。所以，我们去看皮娜·鲍什的时候，会有一种晚辈似的尊敬，还有内心的感恩，这种感觉是没有办法用语言来形容的。我今天来到这里，不是要告诉大家一个观点，或者怎样去看待皮娜·鲍什这样一个舞蹈巨匠，而是作为一个舞者，用我的经历给大家分享一些皮娜对我们舞者和舞蹈领域的影响。
我在现场看她的作品时，曾经看到的和现在看到的会有不同的感受。一路走来，在我这样的年纪，遇到这本《皮娜·鲍什》，那份感动是很奇妙的，就像一个人向我敞开了她这一路走来的经历中那些特别不容易的地方。比如她为什么会走这样一条路，在整个舞蹈历史中皮娜产生的影响，以及她的一些私密情感的部分；书中讲到皮娜也有想要放弃的时候，也描述了她和其他演员舞者一起工作时的有趣画面，还有她创作时的一些方法。读这本书，是在皮娜作品之外的另一个角度去读这个独特的人，仿佛也跟着她走过了很长的一段路。在这个时候遇见这本书，内心真的有一种无法描述的奇妙感。
皮娜·鲍什是把身体当作自我的延伸来看待的
姜宇辉：严格说起来，从哲学角度研究中国舞蹈的几篇文章，这两年可能都是我写的。舞蹈需要哲学来阐释，中国舞蹈在实践方面已经达到非常高的一个程度，但是从理论角度来说，还有很多的工作要做。单纯来看，舞蹈好像有空间区隔，台上的空间跟台下的空间之间好像是有边界的。但其实不是这样，在皮娜的剧场里面，其实非常强调所有人都参与。

鲍什|皮娜·鲍什 把舞者的激情带到生活里去

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