南京消费研究小组|读家对谈｜育邦x宋世明: 追寻远去的侠客梦

_本文原题：读家对谈｜育邦x宋世明: 追寻远去的侠客梦

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武侠文学的热潮已然退去。曾经，从水浒英雄的路见不平拔刀相助，到金大侠的“飞雪连天射白鹿，笑书神侠倚碧鸳” ，一代代文人墨客身在尘世，而欲窥江湖之杳渺，借侠客之行吐胸中块垒，书写了多少“江山笑，烟雨遥，涛浪淘尽红尘俗世几多娇”的侠义传奇与儿女情长。本次两位对谈嘉宾都是1970年代生人，小时候即受到武侠文化的深刻影响，他们眼中的武侠是什么？他们隐匿的侠客梦将如何通过写作来呈现？他们心中的至高武学境界又是什么呢？千古文人侠客梦，江湖路远，且看他们如何追寻远去的侠客梦。
育邦宋世明 / 文
育邦：我们常说，千古文人侠客梦。其实，于我们而言，很小的时候就朦胧地生出属于自己的“侠客梦” 。我记得小时候，先听评书《水浒传》，快意恩仇的武松、拳打郑关西的鲁智深、鼓上蚤时迁、神行太保戴宗都是我特别神往的人物，要么武功高强、锄强扶弱，要么身怀绝技、侠肝义胆。可以说，《水浒传》是具有武侠元素和武侠精神的长篇小说。后来听的评书《童林传》倒是真正意义上的武侠小说。到初中时，金庸风靡大江南北，我也是昏天黑地地读起金庸。为此，自然少不了父母和老师的责骂。这种“触犯禁忌”的阅读也潜移默化地带给我正义和邪恶、任侠与龌龊、个人与家国等朦胧的意识。我们的青少年时代，武侠小说给我们带来的不仅是文学的滋养，而且是在我们的精神世界中构建了一个公平正义的江湖。
宋世明：你所说的武侠阅读史，或者说痴迷史，我同样经历过。我是在小学五年级的时候，偶尔从上高中的三舅的床铺底下翻到一本“大书” ，开本大，也很厚，封面上就是一个人拉开一张弓，背后一轮夕阳。当然现在我们都知道那本书叫《射雕英雄传》。从此一发而不可收拾，看得茶饭不思，满脑子里飞檐走壁，摘叶飞花，什么金庸、古龙、梁羽生、温瑞安、卧龙生等，熟得像自家的亲戚。初二的时候，我发了狂，偷偷写了一部武侠小说，名字忘记了，估计是可怜少年被人追杀，坠落山崖之后，遇上绝世高人传授了啥武功，从此再战江湖之类的。这本书在同学手里传了很长时间，可惜被校长没收了。对于我们这样上世纪70年代后出生、甚至是80后一代而言，武侠确实是个挥之不去的情结。
育邦：武侠，包含着“武”与“侠” 。武侠小说的界定也并不是十分清晰。武侠小说，作为一种独立的类型小说，既不能用《天龙八部》《多情剑客无情剑》去评定衡量最早的《史记·游侠列传》、唐人的《聂隐娘》《昆仑奴》，也不能用《虬髯客传》来厘定武侠小说的范畴。（金庸先生说，《虬髯客传》一文虎虎有生气，或者可以说是我国武侠小说的鼻祖。）我们倒不必刻意去考察武侠小说在历史文献中的前世今生。就“武侠”二字本身而言， “止戈为武” ，是手持兵器之意，当然也暗含着和平的诉求， “武”是物质性的，是外在形式的；而“侠”包含着“游侠、任侠、侠骨柔情、侠肝义胆” ，是内在的，是精神性，是人性中闪耀光芒的部分。梁羽生先生曾说过：“侠是灵魂，武是躯壳；侠是目的，武是达成侠的手段。 ”“武侠”既是仗剑行侠、快意恩仇，又是笑傲江湖、浪迹天涯。
【南京消费研究小组|读家对谈｜育邦x宋世明: 追寻远去的侠客梦】宋世明：武侠到底是什么？肯定不是打打杀杀，那叫武打。在这个意义上，我还是认可梁羽生先生所说的侠要有灵魂，武是外在的表现和手段，也就是大家在金庸小说中最为推崇的那句话：侠之大者，为国为民。武侠小说应该就是一种具备一套文化逻辑的世界设定，具有某种自足文化符号的文学类型。比如门派、武功、侠客的定义、江湖的规矩等，是一种圈层文化。这种文化符号有的属于圈内的人明白，有的也可以越出圈子，成为社会能够接受和流行的文化共同体，比如《水浒传》里的路见不平一声吼，比如《三国演义》里的义气。当然，文学不能脱离社会，武侠小说同样如此。文学关于社会的想象有多种可能和空间，武侠小说就是一定社会时期文化政治展开的情感产物及其在文学上的诉求和时代想象。要是从其文化功能上看，武侠也可以算是成年人的童话、少年郎的狂欢，承载着个体对这个世界抗拒与逃离的复杂矛盾情感。分页标题
育邦：龚自珍云“一箫一剑平生意，负尽狂名十五年” 。武侠精神极其自然地融入了我们的血脉，也成为我们最为隐秘的文化记忆。在我的小说集《少年游》中，有一篇叫《缁衣社》小说，就是写了小镇少年模仿武侠世界，成立了一个江湖组织，名为缁衣社，其中有堂主、教主，后来“教主”因不光彩的行为被派出所抓了。其实这是一个“反武侠”小说，小说中的人物看起来恰恰不是光明磊落的，而是幽暗曲折的。我注意到，你最近出版的小说集《打马过江湖》中有两篇小说，一篇是《宋朝的娱乐生活》，另一篇即《打马过江湖》，也深深地打上了“武侠文化”的印记。
宋世明：我对写江湖写传奇故事情有独钟。《宋朝的娱乐生活》是一个拟武侠体，我把武侠小说里出现过的人物串在一个中篇小说里，雄心勃勃地想一统“江湖”：借《清明上河图》里的上河一角，一网打尽了大小20余个武侠人物。穿梭在施耐庵、金庸、梁羽生、孟元老等人创造的人物世界里，我体味到了文本延展的快意，同时也感受到了江湖远逝的悲凉。于是在文末写上了一句：谨以此文向施耐庵、金庸、黄霑等先生致敬，也以此纪念那段远逝的青春。
这个小说后来被《小说选刊》和《长江文艺·好小说》同时转载了，出乎我的意料。因为我还从没见过《小说选刊》转载这种类型的小说，也可能这种形式引起了编辑的注意吧。另一个中篇《打马过江湖》，已经不是讲武侠故事了，而是把《鸿门宴》的历史置放进一个剧组里，演绎了一场剧组版的江湖大戏。小说集里面还有《流沙》这样的传统故事，乡下卖艺的人物，比武招亲的桥段，略有点传奇，绝招不过是擅长胸口碎大石，但与十步杀一人的大侠相比，算不上真正的武林中人，所以，我称之为“一个人的江湖” 。你讲到了武侠小说的反武侠化，确实存在这么一种走向。因为面对金庸们构筑的武侠大厦，我们再徒劳地添砖加瓦已经力不从心了，所以，换种角度换种审视方式，也未尝不可。你《少年游》小说集里的《缁衣社》是如此，另一篇《令狐定律》也是如此，主人公的名字令狐兄直接来自《笑傲江湖》。由此看来，我们不约而同地走向了解构，走向了反讽，或许也是对我们当年少年轻狂的一种戏谑？如同《武林外传》，一个搞笑的江湖。
育邦：我偶然看到作家石一枫对你《宋朝的娱乐生活》的评论，颇有意思。他说，这个小说意图从文体上就将荒诞贯彻到底，作者把《东京梦华录》《清明上河图》乃至于古龙和金庸的武侠小说糅合在一起，在一个虚构的空间里捕捉着现实之中难以发现的“生命中不能承受之轻” 。和年长的作家不同，更新一代的写作者似乎并不满足于“就事论事”地用小说中的荒诞剧去反思什么、指责什么，而是将思考的范围泛化到了历史的终极意味。
宋世明：是的，也许同样是现代创作观的影响，这样一个抽象的主题往往被他们处理得像是一个游戏。随着荒诞的演进，荒诞本身的沉重面孔仿佛也被消解了。
育邦：在武侠世界里，所有的读者都会想，到底什么武功是最高级的呢？一般门派的武功往往是象形象势的，比如华山派的“有凤来仪”、泰山派的“来鹤清泉”、丐帮的“打狗棒法”、全真派的“天罡北斗阵”；也有“降龙十八掌”“辟邪剑法”“乾坤大挪移”这种相对较为“虚”的功夫；那些象意的，空灵缥缈，如“羚羊挂角，无迹可求” ，如“黯然销魂掌”“千叶如来手” ，似乎更加不可捉摸。金庸先生在《笑傲江湖》中，写了“无招胜有招”的武学境界，我觉得这大概是武学的真谛吧，视武功为一门真正的艺术。只有顿悟与抵达艺术臻境的习武者才能体会个中意味。风清扬对令狐冲说：“学招时要活学，使招时要活使。倘若拘泥不化，便练熟了几千万手绝招，遇上了真正高手，终究还是给人家破得干干净净。活学活使，只是第一步。 ”“把套路打碎，混用，不能算无招，对方仍然可以辨别你的套路。 ”他向令狐冲打一个比喻：要切肉，就需要有肉摆在面前；要砍柴，总得有柴可砍；对手要破你招，你总得有招给别人破。当你无招的时候，对方就蒙了。在《倚天屠龙记》里，张三丰向张无忌传授“太极剑法” ，最高境界即为所见剑招尽数忘记，心无拘囿，如行云流水，任意为之，这其实就是“无剑胜有剑”的剑术至高境界。看到这里，常给我以巨大的启示：我们写诗、写小说又何尝不是如此呢？分页标题
宋世明：我引用两段著名的话来回应你，啥叫武功高，啥叫境界高。一段是：“论武功俗世中不知边个高，或者绝招同途异路。但我知，论爱心找不到更好。在我心，世间始终你好。一山还比一山高，真爱有如天高千百样好！”出自《射雕英雄传之华山论剑》主题曲。一段是：“他强由他强，清风拂山冈。他横任他横，明月照大江。 ”
出自《倚天屠龙记》第十八章《倚天长剑飞寒铓》。当我们念起这些熟悉的武侠文字之时，心中想到的应该不是武功，而是情怀，是落日照大旗，是马鸣风萧萧。是事了拂衣去，是江湖儿女天荒地老。人人皆有江湖，世上独缺英雄，而我们每天睁眼所见，皆是世俗烟火。回望少年的你，我们曾经有梦，如今可不可以谈点情怀呢？我将喜欢的一首歌送给大家，那就是《笑傲江湖》的主题曲，其中一句写道：清风笑，竟若寂寥，豪情还剩了一襟晚照。
育邦：历朝历代的文人学习剑术，并有任侠之气，大约皆如苏东坡所言欲皆“豪气一洗儒生酸” 。侠客自由不羁的个性、豪气干云的激情以及生命肆意张扬的快感都令“毕竟是书生”的文人墨客们心驰神往。随着新派武侠小说家梁羽生、金庸、古龙、温瑞安的兴起，一时间洛阳纸贵，成为风靡华人世界里的现象级文化事件。如果要从中国人深层次的文化心理上讲，时代混乱，世界失序，公平和正义的缺失，使得个人的存在极为卑微，武侠在某种意义上是一种心理代偿， “缺什么补什么” ，中国人众多生存的时空中没有形成独立个人人格的机会， “武侠梦”帮助他们实现内心深处最为隐秘的欲望。
宋世明：《韩非子·五蠹篇》说：“儒以文乱法，侠以武犯禁。 ”侠文化其实在中国文化长河中不是太被待见的，是一种非主流文化。居庙堂之高而念江湖之远，文人放逐之后，产生山水诗、边塞诗、游幕文学。至于游侠文学，从《史记》里的《刺客列传》，到唐传奇、明清小说、民国剑侠，一脉流传，其实还是借武侠的躯体，寄托个体甚至某类群体的文化心理。中国人最盼望两种人，一种是清官，一种是侠客。武侠文化折射出来的一个面相，就是个体期盼逃脱生活的桎梏，向往那个自在的江湖。就是平凡人逆袭，我命由我不由天这个卑微的梦的投射。当然，如今我们是现代社会了，讲究法治，路见不平有警察，有司法机关，打打杀杀肯定不行了，武侠小说也就失去了社会和文化的土壤。我们又不能学蜘蛛侠，那个不适合国情，所以网络文学中，仙侠、玄幻、穿越类的文学类型都出来了，其实他们依然还是一种代入，即你所说的文化心理代偿。武侠小说试图对社会现实提供一套话语来建立对未来的想象。看似与现实和社会矛盾拉开了距离，沉入到了江湖的荒芜和野蛮之处，但事实上仍然是无法超越现实。 “虚构看似可以扭曲一切，但是虚构的每一个字背后都藏着真实的自己。 ”这话是苏童评价当年的先锋文学的，同样也可以来评价武侠小说。翁美玲的香消玉殒、金庸大侠的离世，对武侠迷来说，都是江湖挽歌。当侠客梦醒来的时候，我们将会经历一场失落与迷茫并存、忧伤与缅怀共生的创伤体验。

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育邦

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宋世明
1976年生，南京大学文学博士。出版有长篇小说、长篇纪实等四部，编剧、制作微电影、舞台剧等10余部。参与策划电视剧《人民的名义》，任文学编辑。著有小说集《打马过江湖》。获中国新闻奖、夏衍杯电影剧本奖、金陵文学奖等。
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编辑：张垚仟