[单读]死者不会缺席任何一场人世间的悲喜剧

_本文原题：死者不会缺席任何一场人世间的悲喜剧 | 单读
这个春天，人们比任何时候都更能体会，亲情和分离意味着什么。关于分离和死亡，人们总是最容易动容，却已习惯嗫嚅不言。只在来年花开的时候，会想也许他们只是换了一副面貌注视人世间的生活。他们仍在身边，以另一种方式影响着我们的精神和内心。
作家梁鸿在小说新作《四象》中便虚构了这样一座沟通生死的桥梁，为我们提供了站在彼岸重寻爱与痛、记忆和时间的一种视角。返乡的大学生与三个亡灵在梁庄的河坡墓地相逢，开始了一番长谈和人世间的各种悲喜奇遇，随之呈现出一个村庄近百年的历史，以及现代人的普遍生存境况。
今天的推送，来自傅小平老师对作家梁鸿的深度专访。在访谈中，梁鸿分享了这部长篇新作中的故事，那些自梁庄河流绵延而来的记忆，以及创作期间的思考和情感体验。今晚，梁鸿老师也将带着这本书在单向 live 进行一场特殊的新书首发式。

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《四象》
梁鸿著
花城出版社出版
2020-3
（点击封面购买此书）
死者不会缺席任何一场人世间的悲喜剧
——关于长篇小说《四象》
采访：傅小平
“让墓地拥有更真实的空间”
单读：你的长篇新作《四象》最耐人琢磨的大概就是结构。怎么说呢，我做采访一般也就看一遍书，除非放着一直没做，隔时间太长了，会回头再翻一下。但这部小说电子版，我看了两遍后，还回头再浏览了下，为的就是理清结构，还有其中埋伏的一些线索。按说很多作家都会在小说结构上下功夫，也有些结构有一定的复杂性，但相比而言，这部小说结构包含了更大的知识或技术含量，也包含了更丰富的层次。就像你在后记中交代，你写这部小说的最初冲动，只是去父亲的墓地，听见很多声音在幽暗国度内部回荡，你想写出这些声音，并让这片墓地拥有更真实的空间。但仅只是这样，没法解释你何以赋予小说如此繁复的结构。所以想请你还原一下构思的过程。譬如，先说说韩立阁、韩立挺、韩灵子、韩孝先这四个人物，是怎样陆续浮现出来的，是你在墓地沉思的时候就出现的吗？
梁鸿：复原这个过程有点艰难。说起来，当我有了想让墓地里的人说话的念头，有了想传达这众多声音的刹那，韩立阁、韩立挺、韩灵子这三个人物就同时出现了，反而最主要的韩孝先是后来才出现的。先说这个韩灵子，就和我自己的经历有关。我少年时有个同村的女孩，是夏天里喝冷水，得了肠绞痛去世的。她死的时候，也就是十一二岁的样子。我每次去给我母亲上坟，或是我们村里人去往墓地，都会经过她的坟头。那个坟是长期没人看的，连她家人都不回来看，也不清楚他们为什么不来看，反正时间长了，坟头也就平掉了。有时候在坟地走的时候，我不经意间就会踩到她的坟头上，我父亲就很在意，他对我说，这里埋的是谁家的女儿，你不能踩。我那次站在墓地的时候，最先跳出来的就是这个女孩子的形象，其实我都想不起来她长什么样子了，使劲想，才能想起一点她小时候的样子。我想就这么一个女孩，没人知道她生，也没人知道她死，我得把她写出来。
单读：在这部小说里，韩灵子的外在形象并不鲜明，鲜明的倒是她的声音。其他人物给我的感觉也是如此。某种意义上，这是一部有关声音的小说。就韩灵子而言，我读的时候，真没有去想她长什么样。因为听她的声音，就已经能感知到她活泼机灵，有自己突出的个性。夸张一点讲，她的形象就在她的声音里吧。分页标题
梁鸿：我写这个灵子，其实还加进去另外一个女孩的印象，我们同年同月生，她母亲和我母亲是好朋友，可能那个女孩三四岁时就去世了，她母亲每次见到我都会说，我那个闺女要是活着，跟你一样大。她一看见我就想起她闺女。我不记得这个小姑娘的模样，但总觉得她一直在我心里。所以你说在这部小说里，形象就是声音里也是对的。韩灵子这个声音出来后，我就想找到一种她与其他人交流的方式，因为她是未经世事的，几乎处于与自然还没分离的状态就走了，所以她的语言相对比较浑然。和韩立阁、韩立挺完全不一样。
单读：我印象中，你在《中国在梁庄》里写到过他们。你父亲在和你讲述村庄姓氏结构和家族历史时，就说到了这两个人物。
梁鸿：是啊，这两个人物是有原型的，他们在我们村庄里非常出名。当然我写的和真实的原型不完全一样，我演绎了很多。现实生活中，他们也是堂兄弟，应该是比较远的那种吧，到底多远，我不太清楚。但我们村庄一直就有基督教传统。写《中国在梁庄》的时候，没挖掘透，我知道这里面还有东西可以写，但放在那儿也没去管它，在写《四象》的时候，很多东西突然就跳出来了。

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▲梁鸿，学者、作家。出版有非虚构文学著作《出梁庄记》和《中国在梁庄》，学术著作《黄花苔与皂角树》《新启蒙话语建构》《外省笔记》《“灵光”的消逝》等，学术随笔集《历史与我的瞬间》，小说集《神圣家族》，长篇小说《梁光正的光》。
单读：在小说里，韩立挺最后是被扔到了黑林子里，在那里还活了五年。这大概是你演绎的，与真实故事有所不同。
梁鸿：那是虚构的，黑林子也是虚构的，真实生活里并不存在。但韩立挺一族在我们村里人，在我们童年时代看来，过得是天堂一样的生活，虽然我们不懂宗教，但觉得他们过的生活代表了更高级的东西。其实他们遭遇非常坎坷。像韩立阁的原型虽然在当地声名显赫，但五十多岁就死了，他就像传奇一样，只有我父亲这一辈还知道他的存在，再往后，可能就真的没人知道了。他具体的家庭遭遇比我小说里写的更复杂，我把它简化了，要都写上去就太繁重了。我只是写到了他母亲和妻子。实际上，他的孩子，还有他亲弟弟，结局都很惨。他们这一个家族在历史中完全被淹没掉、消失了。但韩立挺那一支非常兴旺，后代的职业、生活都非常好。你想，韩立阁当年在县上当过县长，回家来骑着高头大马，离家十里地就下马步行到家，见人就点头问好，对村里每一个姓氏的人都很恭敬。村里人一方面觉得他特别有权势，一方面又觉得他很有礼貌，威望就特别高。那时候，村庄有寺庙、祠堂，还有土地庙什么的，到上世纪五十年代以后就统统没了。我父亲对韩立阁还是有印象的，他回忆起这些人物，都带着他那个年代看老一辈人的那种向往，还有很多说不尽的感慨。
单读：这恐怕不是我们所能体会的，毕竟你父亲见证过那一辈人的荣耀与失落，印象也就格外深刻。以我的阅读，韩立阁和韩立挺这两个人物，倒是有一种对位感。这得从小说里爷安排韩立阁继承大院，韩立挺守住教堂说起，所谓“一个守住地，一个守住天”么。守住地的韩立阁研读《易经》，代表中华文化；守住天的韩力挺信奉《圣经》，代表西方文化。要是两者融合到一起，就算是中西合璧了。还有韩灵子问到的那个亚伯和该隐的故事，似乎也有某种对应性，韩立阁有比较多恶的倾向，韩立挺代表一种善的可能么。你是有意这么设计的吗？
梁鸿：说得也是，我是写着写着就出现对位感了。当然这是不清晰的，我一开始也没想这么写，后来变成这样，应该是跟着人物走的原因。小说里，韩孝先是大师么，我就想他怎么成为大师？因为他是一个现代青年，没有那么丰富的知识，也没有基督教背景。那韩立阁和韩立挺正好可以代表两个不同的侧面，一个是传统文化，一个是西方文化，这两个侧面也不是泾渭分明，反而在韩孝先那里以一种荒诞可笑的方式呈现出来。当然这种混杂实际上不可信，他在平常人看来不就是疯子么，说的都是疯言疯语。其实，我们很多人对所谓传统、宗教等等，都是一知半解的，但这些一知半解的东西，却会在我们生活中发生奇妙的作用。要不，我们生活中有那么多所谓大师，而且有那么多人信他们呢？分页标题
单读：是这个道理，读到韩孝先这个人物的时候，我倒是联想到你在《出梁庄记》里写到的贤义。是不是写这个现实中人，为你写韩孝先提供了基础？
梁鸿：说实话，我在写韩孝先的过程中，一点没想到过这个人。但写完后，记不得谁说了一句，我一想还真有相似性。当然写贤义，我是用非虚构的方法写的。我没有以他为原型，但我确实对人身上的混杂性比较感兴趣。韩孝先在小说里一开始就以精神狂躁症，或者说是疯狂的形象出现。他是一个知识精英，因为受了迫害，长期处于紧张状态，就变成了这么一个能够在谎言的丛林前行的人，在这样一种疯狂的状态下，他把韩立阁和韩立挺这两个人的语言混杂统一在一起使用还比较可信。
单读：当真写出这种语言的混杂，有难度。我是觉得，不管韩孝先身上有没有贤义的痕迹，你这么设置这个形象，应该是有别的现实依据的。
梁鸿：我有一个特别亲密的同学就得的精神病。有一次我去看他，一开始聊得好好的，我问他记得谁谁谁，他都一一回应，我们聊了很多。但当我偶然间伸进口袋取手机的时候，他突然就发火、发狂，追着要打我，骂我是不是想害他，也不是我们平常那种骂，他的语言非常流畅，就像韩孝先一样说话的时候特别疯狂，语句之间看似不具有关联性，但合在一起非常美，特别恐怖的美。我在小说里也仿了几句我那同学说的话，一连串什么陶渊明、李渊明之类带有政治性暗讽的话。我当时听了很震惊。他就是出去打工后疯了，回来后家里没人管，就把他放在精神病院里。他说的话就是这么高度的抽象、优美。可能有些人会觉得我写得太流畅了什么的，但根据我的经验，这种语言形态是合理的。

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图片来源：电影《世界旦夕之间》
单读：有同感。以我的印象，精神病人说话是挺流畅的，而且滔滔不绝，但说到什么地方会突然停下来，再是左右看看，然后很快又回到自言自语中去了。
梁鸿：是这样，他们就是完全在自己的世界里游荡，他们讲话也不会考虑什么外在因素，就是特别专注，特别有创造性。所以韩孝先在小说里一出场，我就让他沉浸在自己的言说里，像河流一样“哗哗哗”流动，那些词语之间有一定的关联性，跳跃度又特别大。说实话，这部小说里，韩孝先的语言，是我自己最喜欢的。
“不是为了写历史，而是为了写现实”
单读：说到韩孝先语言的跳跃性，我倒是想到你在细节设置上也有跳跃性。譬如有这么一个细节，应该是一些人在那里抓阄吧，韩孝先在玻璃房里看到这一番情景，先是想到他记忆中的恋人娟子挥舞着手中的纸一路轻滑过来，突然就转到写他以前所在公司老板的手拂过娟子肩膀，像是要调戏她吧。但这两个情节并置，叙述人并没有跳出来做任何交代，你是有意强化韩孝先意识的跳跃性吗？
梁鸿：我自然而然就这么写的，我写的时候思维就相对跳跃，从这个纸团就想到娟子了。我想，我作为写的人都会进入那种非常状态，韩孝先是疯的，也就很正常。但是，为了让读者有所区分，我还是用不同字体标示出来。
单读：是吧？我是在手机上读的小说，没看到标记。但读到这个地方留意了一下，觉得这种写法挺有意思。刚开始我想你该是有意学现代派手法，你说自然就这么写了，确实让我有点意外。那韩孝先这个人物是怎么蹦出来的？
梁鸿：没那三个人物出来得早。写韩孝先，多少和那个同学对我的刺激有关，但也是由小说内在逻辑决定的，韩立阁、韩立挺、韩灵子，都是在墓地里，在地下，你要么让他们就在地下说话，要么，让他们到地上来，要来到地面上，就必须得有个现世的人领他们出来，只有这样，故事才有逻辑性。也就是说，除非有一个中介，否则我不可能把地下和地上的两个世界统一起来，这样就有了扮演引领者角色的韩孝先。当然，我把他写得半理性半疯狂，可能是因为我对寂静中的声音比较着迷，这种声音有一种缠绕，有一种癫狂，有一种急欲出来又出不来的感觉，就像一段历史，沉默过后就是癫狂。就像我们在极度的沉默之后，会有极度的表达欲一样。反正这个人能在地下和地上之间起沟通作用，就不能是正常人，是正常人的话，他首先看不见地下世界，其次也体现不出来这种语言缠绕的感觉。分页标题
单读：说得也是。怎么想到给韩孝先按上 IT 精英的角色，他给人感觉是一个能把中西方文化融会贯通的知识分子。一开始就这么设计吗？有何用意？
梁鸿：不是，刚开始我只是想到有这么一个人，在地上地下之间起沟通的功能。在构思过程中，我就觉得这个人如果不是高度聪明，他很难做到中西贯通。所以这个人就得特别聪明，我不是也写了么，他当年就是高考状元，职业生涯里也走得很好，能赚到很多钱，而且爱读书。他不是还办什么读书会么？我觉得，只有这样的人才能迅速吸纳那种杂糅或者说复合的语言，让小说在逻辑上成立。
单读：这是一方面。我想到的是另一方面，IT精英在当下社会阶层中代表了一种高端的形象。从这个角度看，你也算是从了一回俗。
梁鸿：可以这么说吧。这里面包含了一点隐喻的味道。现在不少大公司头头，那些超有钱的人，都很着迷风水之类的东西。在当代现实社会中，有很多人对风水这些所谓传统的东西迷狂，迷得特别厉害。在北京，很多有钱人后面都会跟一个所谓大师，各种各样的大师，时不时拜拜神、念念佛，让你看起来荒诞可笑。我刚开始也就觉得这是社会怪现状，但写着写着，我又觉得他们这么做又有一定的合理性。我觉得他们不见得不明白其中虚假的地方，也不见得看不出其中欺骗人的成分，但他们还是信服，因为现代人空虚啊，他们需要这个东西，他们太需要这样一个人出现来求得安慰了。这个需要本身，已经让他们着迷的那个人究竟是正常人，是精神病人，或是疯子，变得没那么重要了。所以，现在骗子为什么容易行骗，不是因为大家都不聪明，而是因为大家太需要这个，又找不到替代的东西。

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▲北京雍和宫，每年除夕人们都会排起长龙，争抢烧“头香”的机会。
单读：这是一个悖论。越是在高度科学化的当代社会，这些被认为是糟粕的东西越是沉渣泛起，并且还在有钱人圈子里成了一种时尚和风气。
梁鸿：所以，你会看到传统文化里那些糟粕的东西更加张扬，对风水、算命之类，不少人趋之若鹜，难道他们不知道其中有问题吗？我觉得是因为人们太需要，顾不得真假了，哪怕欺骗一下自己都是好的。所以，我安排韩孝先给人算命。这部小说不是为了写历史，按我内心最真实的想法，是为了写现实。
单读：我也觉得小说从时间段上，虽说是跨越一甲子，或说是百年，但无疑是侧重写现实的，尤其是后半部分，韩孝先坐在玻璃房受人膜拜，极尽荒诞啊。
梁鸿：是啊，出版社出文案，一开始要写，这部小说是写历史的，我说要这么写这个文案，就偏离我的本意了。
单读：也可能是对历史的理解不同。如果只是把历史当成过去发生的事实，那也可以理解。毕竟对于活在当下的人们，上一刻发生的事就已经成了历史。
梁鸿：出版社可能觉得，说这部小说写历史，更能显出厚重的感觉，但我觉得所谓厚重不是从这个层面讲的，从根本上说，任何历史都是为表达当代服务的。
单读：是这样。小说虽然篇幅不大，但我刚也说了时间跨度很大。但你写作的重心不在讲述历史部分，或者说历史叙述那部分，是由现实召唤出来的。
梁鸿：对，我写历史，也只是为了当代需要。但把历史呈现出来，不是没有价值的。
单读：是这样。我读第一遍的时候想，你为何不让韩孝先在最开始就出场呢。如果是由他来叙述，不是自然而然把整个故事框架带出来了么。那样的话，他与韩立阁，韩立挺、韩灵子这三个人物之间的关系，也让人相对容易理清楚。但等我读二遍，我又觉得你让韩孝先最后一个出场是有道理的。他只有最后出场，才能体现那种召唤的感觉。如果把顺序倒过来，这样的感觉就会大为减弱。分页标题
梁鸿：小说定稿之前，我发给几个朋友看过，让他们给提提意见，他们都说小说进入太慢，担心读者接受不了。他们也疑惑为什么不把韩孝先放在前面来写。我既然写这部小说，当然也想为读者着想，我也觉得他们说得有道理，就试着根据他们的意见来改，但我把电脑上的存稿放那儿，看看改改，反复琢磨，至少有一个月时间，这个过程特别痛苦，最后也没改成。因为这部小说里，每个人物都要倾诉，他们都有这种强烈的诉求，如果先让韩孝先出来讲述，其他三个人物已经被召唤出来，他们在漫长的时间长河里沉默太久想要一吐为快的那种状态就没法写。再说韩孝先先出来的话，第一章的第一部分就已经是高潮了，那第一章后面二三四部分该写什么呢。还有要命的是，要是那样写，那种缓慢的时间感也没了。
单读：我觉得小说很多时候有自己内在的逻辑。当你写一篇小说，有些部分反复琢磨都觉得不能那样改的时候，听从小说本身的召唤，或者听从你自己最开始的感觉是对的。当然说实在，这部小说对读者是有所选择的。
梁鸿：读这部小说，确实会对读者构成障碍，但你坚持读下去，你会觉得我这样写是对的。我是一开始就想给读者一种缓慢的时间感。在小说里，韩立阁是最先死的，他先从地下出来看太阳，看天地颠倒、错位，看整个大地野草蔓生，像狮子一样，汹涌而来，很有历史沧桑感。我特别着迷这种感觉。那要是把这部分放到第二节，这种感觉没了。在这部小说里，韩立阁死后差不多三十年韩灵子死了，又过了三十年，韩立挺死了，我按这个先后顺序来写，也有一种秩序在慢慢丧失的感觉，我想展现这种时间感，我舍不得这种感觉。虽然我知道这样写对读者会造成阅读上的难度，但我不是故弄玄虚。
单读：听你这么说，像是有人说过你故弄玄虚？
梁鸿：倒也没人说，但有些人读后就觉得，好像结构有点复杂。说实话，我写的时候真没觉得太复杂，我脑子里有一盘棋的，但给好几个人看了以后，他们都说复杂。他们也有说这部小说在语言上挺有突破，是不是我跟自己较着劲，但说实话，我其实没这个野心。
单读：我也说句实话，这部小说是挺复杂。我读的时候也想过，你是不是和自己较劲，有意识地往复杂里写。你的小说出版后，多半会有人说，写得不如你的非虚构作品吧。或者说你写小说也摆脱不了非虚构的痕迹。要这样，会不会对你带来影响的焦虑。以你的个性，越是听到这样的声音，你可能越是要让小说少一些非虚构的感觉，而且要证明你完全可以把小说写得很小说化。
梁鸿：确实有人这么说。我其实一点都没有焦虑，但他们这么想也正常，我原先写非虚构作品，用他们的话说，都写成标杆了，为什么不继续写非虚构，反而去写虚构作品。其实写小说的同时，也一直在写非虚构，只不过没有发表。我没有放弃，是因为我写非虚构挺开心，我就喜欢做调查，也特别想搞清楚一些事情背后广大的社会的东西，这和我的兴趣、思想有很高的契合度，我也喜欢在田野乡间，在大地上行走的感觉。但这段时间，因为家庭、孩子的原因，没法长时间出行，这是一个原因，另一原因，确实有这样一个题材出来，我就想写，是不是非虚构不重要，重要的是我想写出来。至于写法，对于我而言，不存在虚构和非虚构的界限，更多的是依据题材的需要。
单读：想来你在写作上是有比较明确的远景规划的。或者说从你的写作看，多少给人以你很有规划的感觉。
梁鸿：远景是有的，但我其实没什么规划。我实际上是随心的人，没有清晰的职业计划，也不会给自己设置，到今年或者明年，一定要达到怎样的高峰。相反，我写作通常都不按计划走，往往是我本来应该这样，但如果是突然来了灵感，要么是冒出什么新的想法，我又特别想写这个题材，我不管怎样就会先写。所以我的电脑里是放了一些各种各样的东西，也是我想写的，但到底先写哪一个，很多时候都是偶然。分页标题

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图片来源：电影《乡愁》
单读：你写《中国在梁庄》也是偶然？
梁鸿：对，写《中国在梁庄》就是个意外，但后来写《出梁庄记》是有规划的。包括再后来写《神圣家族》里面那十二个人物，也是因为金宇澄老师约稿。写完《中国在梁庄》后，我感觉热情还没发挥完，他一约稿，有些想法、有些人物又突然被勾起来，就写起来了。《四象》也一样，我在后记里也写了，我一开始没想到要写它，但那一刹那的灵感，实在太让我感到兴奋了，那时也没想到写这部小说会那么艰难。
单读：但再艰难，你都写下来了。看来你一旦开始写作，就是全心投入，而且非把把它拿下不可的。
梁鸿：我一旦开始写就很专注，就会全身心围绕着它。但我写作速度比较慢。一般一天写不到一千字，也就上午写五百字，下午写五百字那样一个节奏。
单读：这部小说语言节奏把握得不错，我比较喜欢其中亦庄亦谐的部分，读到有些地方，能读出一些摇曳生姿的感觉。相比你之前的《神圣家族》和《梁光正的光》，这部小说单从语言角度看，也是更小说化，更成熟了。
梁鸿：怎么说呢，这部小说，我是挺在乎语言的。我自己也最喜欢亦庄亦谐的部分。写《中国在梁庄》，写非虚构，因为有文体的限制，还有立场、状态的影响，我完全是用另外一种笔调，虽然也做一些修改，但总得说来写得比较正吧，这样亦庄亦谐的东西就发挥不出来，但这部小说适合，所以我写的时候特别激动。我就觉得墓地几个人喃喃自语，这个场景真是特别好，让我写作的空间特别大。因为墓地里的人嘛，他们想怎么说就怎么说，是什么都限制不了的。
“直到苔藓封住我们的嘴唇”
单读：既然限制不了人物说什么，倒真是应该有个稳定的结构把他们给框定起来，要不小说叙述会不着边际。说实话，这个结构我一开始读是有点难，但好在也不是无迹可寻。比如你在题记里引用艾米莉·狄金森的诗《为美而死》，就透露了一些信息。你是一开始写这部小说，就受这首诗的启发？还是在写的过程中，想到她的诗适合用做题记？
梁鸿：我一开始写的时候，没想到引用这句诗。但我以前就读过这首诗，我写的过程中就觉得“隔着坟墓，喋喋低语”这句简直是说给我听的，这部小说里写的就是死去的人一直想说，他们一直说说说， “直到苔藓封住我们的嘴唇” 。这首诗我是摘的这一部分做题记，其实还有前一部分，后一部分，主要写爱的表达。这首诗我是特别喜欢。
单读：你引用的这几句翻译挺好，是谁翻译的？
梁鸿：不是袁可嘉翻译。应该有好几个人翻译过这个诗。我最喜欢这个版本。这个翻译非常简洁，你感觉有一点点矛盾，意象特别美，非常好。
单读：对，外国诗歌翻译很关键，要翻译不好真是把好诗给糟蹋了，还误导读者。你想来对诗歌有研究，引用诗歌也恰如其分。《出梁庄记》里，你就摘引了捷克诗人塞弗尔特《故乡之歌》里的诗句，放在那里面，还真是挺贴切的。
梁鸿：我喜欢读诗歌，早些年读过拜伦、雪莱的诗，还有古希腊诗人维吉尔的《变形记》，我也挺喜欢，我喜欢那种语言形态。虽然不会写，但到现在，读诗也还是我的业余爱好。像里尔克、奥登的诗，我记不住，但我会反复读。我觉得，诗歌是暗含了某种语言的秘密的，如果你要让你的小说，或者你写的非虚构文本，蕴含更复杂的意味，并且让你的语言更有密度，更有质感，那么诗歌是一个非常好的学习途径。
单读：你在小说里让韩孝先“朗读”里尔克的《秋日》，倒算得是“奇思妙想” ，我想未必有很多作家会用上这样的“招数” 。我从手机上读么，也没见你做说明，要是没读过这首诗，有些读者没准真以为这是韩孝先随口说出来的。分页标题
梁鸿：也是啊，你读到这里会不会觉得有点突兀？
单读：那倒没有，但觉得有点吃惊。再一想也有合理性，韩孝先处于疯癫状态么，再说这首诗歌本身也有宗教感，或者说包含了近乎于神启的东西。
梁鸿：对，我还怕太现代了，会不会给人有跳戏的感觉。但我还是坚持用，因为那个时候，韩孝先已经自认为是大师了，可以任性表演。他表演的时候，不是还狂笑不止嘛。其实我原来还设置了一个最大的暗情节，就是设定他是某个读书会里的一员，他本来就爱读各种各样的书么，他就是因为参加读书会出事了。
单读：你这么说，我想起我读的时候，是多少觉得构成韩孝先发疯的动力有点不够。因为要只是被老板抢了女朋友，还有思想压力比较大，还不止于此。应该有你只是点到读书会的事，但没有展开叙述的缘故。
梁鸿：我是写了的，但后来删了，我本来是写韩孝先出事后，在黑林子里疯了。我就觉得要写这个可能会引起误读，所以就舍弃了，我应该把原稿留下来。现在想想没写这个，让这部分有点隐喻不明。
单读：说实在，这部小说多少涉及我们诉说一般意义上的禁忌，如果你正面去描写，或用写实的方法去写，恐怕不太可能，即使能做到几分，也会很困难。以你这样一种侧面的表达，点到为止就比较好。你也可以当是留白，让人去思考么。所以你是不是在一定程度上因为很难正面去表达一些东西，才选择以这样一种“迂回包抄”或是“旁敲侧击”的方式，去写这个不是那么便于表达的题材？
梁鸿：倒也没想过，我就是想这么写的，也觉得自己处理得还可以。我写韩立挺一出场，就回忆义和团运动，那时教堂、牧师等被大火焚烧，实际上就是个真实案件。这个事件发生在山西，懂历史的人基本都知道这么个事。小说里夏牧师就是因为这个劫难，到了韩立挺家，然后继续在这里传教。韩立挺有这样的回忆，所以那种恶心的味道在他脑子里挥之不去。像这些东西，都是有真实的历史依据的，我没有正面去写，也无意去展示基督教被压制。我其实只是为了表达这个意思，就是说，信仰在这个社会里很难成为正面的东西。
单读：说得也是，小说里韩立挺不也在某种意义上背叛韩立阁了么？
【[单读]死者不会缺席任何一场人世间的悲喜剧 | 单读】梁鸿：对，韩立阁让韩立挺转交一封信。当时韩立阁已经被监控了，也就相当于有人给他设了个圈套，只要他犯错，就用套子把他套住。韩立阁其实是想带着他娘和梅花远走高飞，韩立阁当然是因为信得过韩立挺才让他转交这封信的，但韩立挺那天上午见了她们三次，都没交出这封信。他心里害怕呀，怕拖累自己，这放在普通人身上可以理解，但在基督教里，这就是背叛，是灵魂深处的背叛。你想韩立阁本来准备逃跑，他骑着马往村里走，满心以为自己筹备得当，事情都会朝他希望的方向发展，他们会在大槐树下见面，但他没有如愿，而且他到死都不知道娘和老婆的下落，也不知道这个过程中发生了什么。
单读：这就明白何以韩立阁一出场就问韩立挺， “我就想问问你，我娘和梅花是咋死的，谁埋的，埋哪儿了？我的信你到底捎到了没有？”你其实是留了个悬念，因为读者只有读到后面的情节才明白这是怎么回事。交不交出信，确实对韩立挺的信仰构成了极大的考验。但不管怎么说，信仰在当时还是挺深入人心的。我读到一个颇具戏剧性的细节，小说里的“爷”信基督教坚持到什么程度呢，每个礼拜日，他都非得要佃农放下手里的活去做礼拜。这有历史依据吗？
梁鸿：有啊，这方面我查过资料。当年基督教在中国发展很厉害，像山东、山西、河南，几乎每几个村庄都有教会学校。义和团起来后就杀教士，光在山西就前前后后杀了一百多个教士，包括他们的孩子。当然，民众里有部分反宗教，也有部分信基督教，他们信也不是没有原因，基督教一开始没给人感觉有什么危害，当地政府提倡，大多数教士也非常无私，而且说实话，老百姓也需要信仰。那义和团兴起后，那些团民们就大开杀戒了，不只在山西，天津、山东、河南、贵州、河南等其他地方也发生不少这样的事件。所以实际上，这是一个大型的、有预谋的反基督教活动。但在这之前，基督教应该说已经深入到百姓的日常生活里面。要是谁家要能盖得起教堂，那是了不得啊。像韩立挺家，又是留过洋，懂洋文的，又是盖教堂，在四里八乡是很拽的。分页标题
单读：这些人在当时算是真正的士绅吧。现在说起来，所谓的士绅阶层，都像是传说中的事了。但在历史上是有过这样一个阶层，而且起到重要作用的。
梁鸿：是这样，那时地主教佃农识字，不是说他们有多好，而是他们都遵从一种从历史上沿袭下来的习俗。有些地主家，他们的儿子去上学，佃农的儿子也是一起去上学的，无非他们带的东西不一样，地主家的带肉，佃农家带的东西也少一点。即便是需要交学费，那大头也是地主出，地主还会掏钱出来盖祠堂什么的，所以地主在当时整个社会秩序里正儿八经承担这样一个功能。
单读：士绅阶层存在应该说有其合理性，可惜它早就消失在历史深处了。
梁鸿：对中国来说，这是非常大的断层。那时佃农生活在最底层，是很贫穷，但还有人教他们知识、教他们礼仪，这些东西都是代代相传的，而且传承的都是非常正统的，儒家的那一套东西。后来这个传承就没了。儒家失去了正当的传承方式，农村里整个文化秩序就比较混杂，而且越来越实利。所以，士绅阶层的消失，在普通老百姓那里，应该说是很大的文化断层。因为有传承的时候，那种儒家文化的滋养，是每个村庄里的日常。老百姓平常就是这么生活的，那个时候，一般也只有开明绅士才有资格当村长之类，他们的言谈举止本身就对老百姓生活起规范作用，但现在没这个东西了。
单读：这样一种传承确切是在什么时候开始失去的？
梁鸿：不是文革，应该说，差不多在土改之前吧。当然地主里面也有坏人，但我们小时候接受的全是概念化的一套东西，把所有地主都当成恶霸。直到长这么大，我们才了解到，哦，原来事情不是那么简单。地主里也有好人，农民里也有坏人。当然我们说的是对历史的一种认知，我不是从这个层面切入写作的。
“大地寂静，但一切都变了”
单读：终于可以来说说第二个题记了。《四象》这个书名直接出自《易传·系辞上传》么，所谓“易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦。 ”印象中，题记一般和正文构成一种暗示或间接的呼应关系，很少有像这样紧扣主题的。
梁鸿：我是写了《四象》这个书名之后，翻资料才想到这句话。说实话，当时想到这个题目，我还挺开心的。为什么？这又得回到人物身上了。我一开始设计，是只有韩孝先能看到韩立阁、韩立挺和韩灵子，他也不是真的能看到他们，因为他发疯了，他自以为能看到，这三个人实际上只是他脑子里的幻象。也就是说，他一个人分裂成四种形象，而且都不是实在的。所以按这个设计，要翻译成英文，就是four images 。但后来我觉得这样写太复杂了，我也不喜欢。反正他都精神分裂了么，不如就让他到地下走一趟，而且是真的从下面带出来三个人。
单读：那除韩孝先外，其他人能看到这三个从地下来的人吗？我读的时候是有点疑惑的，因为他们似乎可以和村里人交流，但又不像是那种正常的交流。
梁鸿：别人是看不到他们的，但能感受到他们。所以，韩孝先对村里人介绍这是谁谁谁的时候，村里人都当笑话一样听。韩孝先也经常和这三个人商量事情么，村里人也是能听到这三个人说话的声音的。
单读：所以，就像我前面说的，这部小说更像是写声音，或者说以声音写形象。
梁鸿：对，其实这个地方，我用的是一虚一实的写法。你可以看成是韩孝先一个人在说话，也可以说他和那三个人在交流。但对我来说，我作为一个写作者，要求自己让读者能感觉到是四个人在说话。我还专门了解过人格分裂这回事，最可怕的是一个人可以分裂成二十四格，我就写了四种，还是比较简单的。
单读：已经不简单了。二十四种人格，也应该是分主次的。分页标题
梁鸿：所以，韩孝先主要和韩立阁说话。韩立挺这个形象是若有若无的，他代表光明的一面，光比较弱，但一直在那里。韩灵子呢，就是一个孩童的形象。
单读：韩灵子的形象，给我感觉是有发展的。刚开始她就是一个古灵精怪的小姑娘，到了后来，却像是也看透了一些事情。
梁鸿：毕竟她在慢慢成长，她也充当了韩孝先代言人的角色。我的设想是，在这本书里，韩灵子是最动人的一个形象。包括最后让韩孝先听到她的笑声。
单读：但按你的设计，韩孝先变回正常人后就听不到墓地里的声音了。
梁鸿：所以，我到最后只是让他隐隐约约听到，好像有个小女孩在说话，在对他笑，其实并没有。我是觉得在任何时代里，都是纯真的东西最永久，也最能持久对人发生影响。你读到这里是什么感觉？
单读：多少有震动，我觉得你这么写，一定是暗示了一点什么东西。紧接着你在小说结尾写到“年轻的死者” ，是指的什么？
梁鸿：也是里尔克的诗句。这后面几句，都出自他的《杜伊诺哀歌》。

本文插图
▲里尔克（1875—1926），奥地利诗人，二十世纪最杰出的德语诗人，被奥登称为“十七世纪以来欧洲最伟大的诗人” 。代表作有《秋日》《豹》《杜伊诺哀歌》等。
单读：哦，这几句我不熟悉。但你引用一定是有道理的，这几句诗也的确合乎你的用意。
梁鸿：写这样一部小说，跟我感怀逝去的生命有关。我在内心里希望写出那种悠远、深远的东西，我希望自己能沉浸到那种氛围里面。因为小说写韩孝先疯癫，写世间荒诞，容易变轻，变得飘起来，失去重的底色。那有什么能够压住这个轻呢。我觉得里尔克的诗可以，我之前也读了很多他的诗，很喜欢，就用这三句，那句“大地寂静”其实就隐喻韩灵子，这么可爱的一个小姑娘永远被遗忘掉了。这三句诗，出成书是换了字体的。你手机上看可能没显示。那么，到最后，韩孝先实际上又回到了最初的状态，他是经历沧桑回到那个状态的，和刚开始他来到大地不同，那时他整个是浑然不觉，后来他是有意识做出那么一个选择。
单读：你最后让他回归理性。其实这里面还可以假设一下，比如就让他以所谓大师的形象，在大地上流浪。很多作家都可能会这么写。当然也可以最后让他像《红楼梦》里的贾宝玉一样看破红尘，那样也包含对现世疯狂的一种反讽。
梁鸿：我是想过，让韩孝先真正成为所谓的大师，最后特别有钱，人们都争相膜拜他，都以请到他为荣。因为通过这个人物，我们看到了世界的荒诞，看到了现实中人的空虚。但这样的话，我就觉得这个人物没有真正发展，写到这里停下来，意义不大。因为我并不只是想展现人间荒诞，我是想表达某种人类情感的东西。所以，就来了一个大的反转。这也算顺理成章吧。韩孝先是一个有理性的现代青年，他一直都在选择，他也是因为选择不成，看不惯世间恶俗，所以疯癫。包括办读书会，举报董事长什么的，那他最后经历了那么多，想明白了一些事情，又回到现实，成为世俗的一部分，也挺好。这在普遍意义上，也符合人物内心发展的轨迹。当然，我也可以写他更加疯癫，让小说更有反讽性，也挺好，但那样设计都不符合我的本意。所以，小说写到七八万字的时候，我就写他意识到一些问题，并且安排他开始敛财，灵子不理解，就很伤心啊。她说，孝先哥哥怎么变了？
单读：读到这里，我也想过你为什么这样反转。因为一般来讲，一个人越是疯癫就越是纯粹，你写韩孝先一反常态突然变得爱钱，有点不合情理啊。当然我也可以理解为，韩孝先自始至终都没有完全疯癫，而是保留了一点理性。读到后来我才明白，你是为他后来在墓地建高墙做铺垫，也可以说为他最后回归理性做铺垫。分页标题
梁鸿：对，韩孝先攒钱是为了在墓地建高墙。他没钱不能办这个事。当然我设计他建高墙，也只是一个象征性的举动。就说，韩孝先把墓地彻底围住，可以让地上地下的人都去除妄念，地下的人不要再指望能出来，地上的人呢，也不要再想着与地下的人聊天，通过所谓通灵去发这个财那个财。他相当于把各种奢望都彻底封住了。
单读：这部小说，其实也可以说运用了一种闭合式结构。
梁鸿：我倒觉得是一个螺旋式结构，小说到后来是有上升、递进的。刚也说了，韩孝先后来是有意识封闭自己，让自己变得聋哑，这是他理性的选择，而不是人们不跟随他了。当然，这跟他一开始的状态是有呼应的，但是是经过升华后的呼应。这也让他和韩立阁有了分别，因为相对而言，韩立阁不是那么理性的，但我在后来让韩立阁也有了一点反转，因为最后是韩立阁救了韩孝先。我觉得，韩立阁也不是那种没有任何道理的复仇者，他承受那么大的冤情，又经历了一甲子的等待，他要不顾一切复仇是有道理的，但他毕竟经受了现代知识的洗礼，他也有理性的一面，所以当韩孝先又掉到地下时，他毫不犹豫把他给推了上去，这样这个人物算是完成了，也对小说有个交代。
单读：韩立阁是被砍杀斩首的么，你在小说里写他用藤条把头缝了起来。他还是有头的么，你为何还让他手里拿一个骷髅头。这样设计有什么用意吗？
梁鸿：我这样写，一开始只是为了好玩。韩立阁被扔到墓地之后，他就摸到了这个骷髅头，这是他唯一的伙伴啊，他太寂寞了。其实是想表达一种时间感。当然也有一点隐喻的意思，就是人世间的杀戮一直都在，但我没有明确化。
单读：我读到这里的时候，倒是想到哈姆雷特和骷髅头说话。我以为你是受了莎士比亚《哈姆雷特》里这个细节的启发。
梁鸿：真没有想到，但这个联想挺好。其实我后来也让这个骷髅头起了作用，被韩孝先一挥后，韩立阁的头掉了，并且找不到了。他就把这个骷髅头安到了自己头上。对这个骷髅头，我也写到一个细节，它断裂的地方是不规则的，说明他是被砍杀而死，随后被扔到这个地方，这跟韩立阁个人的命运有一种暗暗的呼应。也就是说，人类历史上不管出于什么原因，都有那么一些非正常的死亡。
单读：对你写韩立阁头颅离开脖子的瞬间，空气突然灌注进来，凉凉的，竟还有些舒服，这个细节印象深刻。一个甲子前，韩立阁身首分离前，是热血像喷泉一样，从脖子里涌出来么。这前后对比也很鲜明。
梁鸿：这是比较感性的细节，我写的一刹那，感觉自己脖子也凉嗖嗖的。这是我写得特别专注时冒出来的感觉，写之前我是一点都不知道的，我自己比较喜欢这种状态。韩立阁跟着孝先到地上后，这个骷髅头一直都不离手，后来头被孝先打掉，找不到了，他只好把这个骷髅安上去后，血又回来了，他发现这是一颗年轻的头颅，但说话声音还是他自己的，这也让前后有个照应。其实，我原先的设想是，韩立阁头掉了之后，我就不想让他出现了，但后来总是觉得这个人物还没有完成。你想他有那么丰富的经历，有那样的雄心壮志，又有那么大的冤情，就让他这么结束自己的使命，总觉得不太对，所以又让他重新回归，等韩孝先掉下去时，两个人又相互看见了，并且有个对话，这就相当于各自有了交代。所以，韩立阁这个人物我写着写着特别放不下。你想，他是多有抱负的一个人哪。
单读：用时下的话说，他是一个有着雄心抱负，或说是充满进取精神的理想主义者。他活着的时候，不是还想着建一个理想国么？
梁鸿：这个人物是有故事的，他有自己的报国之志，也有自己的管理方法。当时他爷爷分财产的时候，就分给他大院，分给韩立挺教堂么，也就是对应一个现实，一个理想，一个地下，一个地下，都齐全了，虽然实际上是都不齐全。到了后来，时局变换了，韩立阁妈妈对他说，我们家产全都捐出去了，他们家也确实没有浮财了，但这样也没有人信，韩立阁还是被砍头了，他的理想主义也就彻底破产了。分页标题
单读：韩立阁给人以威武的形象，却像是也有浪漫诗性的一面。他给韩立挺寄了张照片，一个女人站在一棵树下。背面还附了一首诗：“树下菜汤上，飘落樱花瓣” 。这首诗还挺有趣味的，该不会是你自己写的吧？
梁鸿：不是，是引用的日本俳句诗人松下芭蕉的一句诗。
单读：我说呢。不过小说里嵌入好几首诗，大体看是自然的。像这首又有世俗性，又带点禅味，又不卖弄。像是信手拈来，又可算是涉笔成趣。
梁鸿：我写那部分写了一万多字，但删了很多，我把写日本关东大地震那部分也删去了，但我在看资料的时候，突然看到了这首诗，我觉得挺妙的，就用上了。韩立阁一直都和韩立挺通信么，那个时候也流行寄照片，鲁迅他们不也是写信附照片，照片后面还有题词吗？他就在给韩立挺的信里寄了照片，又附上这句诗。这样写还是有时代感的吧。像这种突然出现的灵感性的笔法，我个人还是挺喜欢的。
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