【对谈】人工智能对自己的影响——藤井聪太对谈井山裕太（下）原题：棋士の決断力摘自：Diamond Week

原题：棋士の決断力

摘自：Diamond Weekly 2017年7月8日刊

AI在和人类棋手的对局中，AI下出了足以让棋手们逐出师门的棋

井山：日本将棋界的很多棋手都或多或少受到了电脑的影响，所以在将棋比赛中，经常会看到全新的布局。

藤井：是的没错，之前被称作是定迹的下法，其实有很多种不一样的下法。这使得将棋变得更加自由。

井山：围棋界也同样如此，AlphaGo（美国谷歌公司旗下的人工智能开发团队制造的一个围棋AI）最近下出来的一些棋，如果是弟子的话足以让他逐出师门了。但是最近进行的LG杯第1，第2轮上，有一大半的对局采用了AlphaGo的下法。围棋本身就是一个没有太多拘束，自由度比较高的游戏，但是随着AI的出现，使得自由度变得更加高了。

藤井：无论是将棋界还是围棋界，感觉AI都已经凌驾于我们了。井山老师您在和AI对局的过程中，有何体会呢？

井山：我在和日本开发的一款AI对局的时候，其实刚开始自己没把它当作自己的对手，但是最终输给他之后，意识到了它的强大。藤井老师在对局的时候，有没有体会到自己的棋和电脑有相似之处？

藤井：我跟电脑学习了大概一年多，最近电脑评价我恶手的次数已经越来越少了。

井山：藤井老师是不是经常把自己的对局拿给电脑去分析呢？

藤井：是的。

井山：你是否从电脑给你出示的评分值收获了很多？

藤井：不仅是评分值上面让我比较意外，有时候电脑的一些招法也是很难让我察觉的。

井山：不过藤井老师并不是从一开始就学习电脑的下法的吧。

藤井：我是从三段的时候开始学习电脑的棋的。

大丸：那么井山老师您是否研究或者使用电脑的下法。

井山：现在围棋界还没有达到像将棋那样，可以简简单单地和电脑进行练习和研究。AlphaGo已经不可否认地超过了我们，现在AlphaGo公布了他们左右互搏的50盘棋，柯洁等棋手们在和人类棋手对局的时候，也会把AlphaGo的思路运用到自己的对局里进行研究。现在我们处在认真学习电脑的下法的程度。

大丸：电脑的思考方式你掌握了有多少了？

井山：AlphaGo在和柯洁的几盘棋中，我还算是看懂了一些AlphaGo的意图。不过AlphaGo左右互搏的棋谱，和我们现在的围棋差距确实比较大，我们也看不出AlphaGo下的究竟正确与否，也不知道AlphaGo自己有没有理解自己的棋，但是最后还都能赢下来。

AI的特点是善于把领先的局面保持到最后，而人类棋手总是习惯性把最好的变化图下到最后。这是两者之间最大的差距吧。与其说我们无法追上电脑，更应该说我们连模仿都很有难度。

大丸：您是不是觉得仿佛有人再用您听不懂的语音在说话。

井山：有时候确实这样的感觉。从一个局部而言，电脑的下法在我们的眼里确实有些亏损。但是电脑毕竟要比我们看得远。电脑让我明白了原来这个地方可以这么下。所以说围棋总有一天像将棋那样，可以借助人工智能来进行研究。

大丸：如果您和人工智能进行对局的话，您会用什么样的战术？

井山：就像前段时间柯洁和AlphaGo进行对局，另外在同一赛事中还举行了机器和人类棋手搭档的相谈棋，以及5位中国顶尖棋手和AlphaGo的团队战。问题就在于即便有更多棋手一起参与讨论，也未必是一件好事。然后用时也不一样。

我上次的对局保留时间是3小时，如果是两日制的话我觉得刚刚好。但是电脑毕竟不知疲倦啊。

大丸：希望AI的电量低于20%的时候，它的实力也会变弱。

井山：确实很希望它消耗电量的同时实力也有所下降。但这只能是开玩笑，如果是直接正面交手的话，对我们来说赢电脑难度太大了。

藤井：现在将棋的很多单机版软件也变得相当强，我也是下载下来之后一直在用。对我来说，与其和电脑搭档，我更希望从电脑身上学到一些东西，由此提升自己的实力。

大丸：我在如何对付藤井老师上，询问了羽生善治老师。他说看了藤井老师的棋之后，看到了新一代年轻棋手们的思维，并表示必须要从他们身上学到一些东西。

井山：像羽生老师那样强大的棋手，即便拥有如此辉煌的成绩，还想从年轻棋手身上学习。很多人一有成就就会拘泥于自己的想法，而羽生老师能保持长时间的高竞技状态，原因就是他善于从年轻棋手身上学到一些东西吧。

大丸：井山老师就像您刚刚所说的，年轻的时候是培养计算力的最好时机。那么随着年龄的增长，对每一手棋的决断力是否会有所衰减。

井山：在计算速度上面，或多或少比年轻的时候要稍差一些。但是随着年龄的增长经验也会越来越丰富。

我相信将棋也同样如此。不过围棋基本上看不到两盘一模一样的对局。也就是说每一步都是一次未知之旅。这个时候，你的经验会帮助你回忆之前仿佛有过相似的局面。这个时候你就不仅仅用计算力来判断，而是有一种“在这个局面下，我选择这个变化是不是比较好呢？”的判断。

如果现在的羽生老师和年轻的自己进行对局的话，年轻时候的羽生老师计算能力固然比较穷，但是现在的羽生老师可以凭自己的棋感进行对局。

大丸：棋感这个东西是否也需要培养？

井山：是的，记得羽生善治老师说过类似于可以把计算力扔掉之类的话。或许羽生老师觉得自己现在的棋感比年轻时候要好吧。当然我现在还很难体会到这种感觉。或许等我年纪再大一点的时候，自己在某些方面也会变强吧。

藤井：人类棋手的计算速度有快有慢，但是电脑的话是可以在1秒钟算出几百万手棋。而人类棋手1秒最多计算出一个局部。或许人类在大局观上面，可能要比电脑做得好一些吧。

我在和羽生老师仅有的对局中，深深地感受到了他对棋的熟练程度。羽生老师对全局平衡的掌控力，这是我目前还不具备的能力。

大丸：您在27连胜的路上(当时)，最艰难的一盘棋是您首次和泽田真吾六段的对局(6月2日棋王战预选)。您是如何扭转局面的呢？

藤井：呀，问我怎么翻的盘就让我有点难回答了。不过在对局台上，即便对手给了你一记重拳，你不想直接被击垮的心情要比赢棋更加强烈。

井山：虽然我看不懂将棋，但是那盘棋听说泽田真吾基本上已经是胜势的局面。这个时候对快要赢的哪那一方来说是最危险的时候。我也有过好几次在几乎拿下的局面下突然脑子空白犯下了一个严重的失误。

或许对手在和您这样强大的棋手面前感受到了前所未有的压力吧。虽然在棋盘上你或许不知道坐在对方的人究竟如何，但是在和强手交手的时候，不得不说那股压力是人类棋手之间的对局才能体会到的。

大丸：然后我想问问两位今年的目标，我们明年再看看两位是否达成目标了。

井山：我觉得自己的棋距离完美还差得很远，现在的目标依旧是提升自己的实力，提高棋的质量。然后自己还有一次冲击七冠的机会，这也是我的一大目标。和人工智能的对决，在柯洁之后就暂告一段落，现在就想把人类之间的比赛，甚至在国际赛事上留下一些好成绩。

藤井：我觉得自己还有充足的进步空间，首先要提升自己。现在有一个衡量实力的积分系统，希望自己在今年可以提升200分。

井山：这个积分系统有明确的增减分条件吗？

藤井：我现在的积分大概是1700分左右，可以在积分统计的网站上看到自己的积分变化情况。

井山：比如说你战胜了实力比你强的对手，你的积分就有所上涨。

藤井：没错，如果要提升200分，以后对上现在的自己有76%以上的胜率才行。

井山：这么说你现在的实力对上三段时的自己，会有多少胜机。

藤井：自从升到四段之后，就觉得自己就可以战胜三段时的自己了。

加藤一二三老师77岁高龄退役，因为热爱所以要坚持下去

大丸：井山老师在您的著作上使用了桥本宇太郎的名言“围棋伴你百年”，围棋这项游戏无论什么年龄都可以参与其中，孩子们可以碰到比自己年长50岁的棋手，老年人也可以碰到比自己年轻50岁的对手。这座横跨百年的桥梁是围棋很有魅力的地方。藤井老师希望自己的职业生涯坚持到多少岁？

藤井：加藤一二三老师77岁才选择退役，本身就是一件非常了不起的事情。他对将棋的热爱非常地简单，希望自己的职业生涯也能坚持到这么久。

井山：围棋界的杉内雅男老师（96岁）现在依旧是职业棋手，有过战胜现在的十几岁棋手的经历。杉内老师和我完全是两种境界，首先我也没有活到这么久的信心，但即便如此我对围棋的热爱就像藤井老师爱将棋一样，随着对围棋的深入，更能体会到其中的乐趣。希望自己的兴趣可以尽可能的长久。

大丸：我的一个愿望是，当藤井老师70多岁的时候，有一位打破最年少记录的13岁少年战胜您，这个时候您也尽了自己地一份力了。

藤井：我相信将棋软件还会变得更强，很期待那个时候的孩子们会有多么强大的实力。我也希望自己的将棋生涯也能越来越长久。

（终）