漫画，你居然是第九艺术？！一入欧漫深似海。"

长久以来，漫画总是与“幼稚”、

“情节简单”、

“低龄化阅读”等词联系在一起，因此被认为是小孩子看的玩意儿。而如果一个成年人仍喜欢看漫画，则会被溺称为“内心还住着一个长不大的孩子”。读图时代来临，又进一步加剧了漫画的“原罪”——文字统统读不进去了吗？就这样没有耐心吗？然而，近两年一大批看似并不幼稚的欧美漫画涌入图书市场，无论从装帧、画面、故事情节等角度来说，它们似乎都与我们印象中的漫画大不相同了。也许是时候重新审视漫画了

。

一个满城飘着柳絮的下午，我带着空白和偏见去拜访了几位热爱漫画的朋友：一水、白肉、太后和不二。经过两个多小时被四人洗脑式地安利和科普之后，我最终成功被“策反”，成为拥护和推崇漫画的那一派，以下为我被策反的全过程。

欧漫作者出身更多元

丫丫：先给读者朋友们做个自我介绍呗~ 大家都是学画画的吗？

一水：大家好，我是一水，我是学哲学的。白肉和太后都是艺术科班出身，央美毕业的，所以平时自己也会画插画一类的。不二是学出版的。

哲学博士一水的小画

白肉连载作品《侍猫青年》

“冰火死忠粉”太后作品

丫丫

：我的第一个问题是，超级英雄类的漫画书在中国真的会有粉丝吗？像《生活大爆炸》里谢耳朵他们那样的？

不二：还是有的，但没有国外多。国外超级英雄漫画的粉丝都是从看连载漫画开始的，因为最早漫威和DC都是漫画公司，后来漫画改编电影后，漫画粉转为电影粉。但在国内可能一步到位，直接过渡到电影粉。

丫

：国内欧美漫画的粉丝还是远远不能和日漫粉丝相提并论？

一水：嗯，这其实有历史原因。九十年代初，中日关系特别好，所有日本的东西都备受推崇。但你看现在，出版日漫非常困难，审查很久才能通过。好像最近见到的也就是浦睿文化的《深夜食堂》和其他零星几本吧。但近两年欧美漫画的出版就相对容易些。

安倍夜郎《深夜食堂》浦睿文化出版

丫丫
：

会对漫画有一些特别的情感吗？

不二：没有吧，你要问我喜不喜欢，肯定是喜欢的，但要说特殊情感，并没有，我就将它看作是大众文化的一部分吧。

一水：嗯，我对漫画是有比较深的情感的，因为我是看着日漫长大的。但是日漫吧，多是在杂志上连载更新，为了保证连载能够继续，漫画家肯定要顾及读者的感受，要不然很容易遭“腰斩”，而且总的来说，会有一个偏套路的画风。相较而言，欧漫就会有更多的艺术性、文学性。欧漫虽然也有套路，但会有一些新的尝试、会有不同背景的人参与进来。比如这本《这里》，它的作者是一个乐队的贝斯手，翻译是香港诗人廖伟棠，讲一个类似时空穿梭的故事。

《这里》作者是乐队贝斯手，翻译为香港诗人廖伟棠

丫丫

：是不是可以这么理解：日本漫画家多是比较偏职人型的职业的漫画家？

一水：嗯，我给你详细介绍下日本漫画家的出道经历吧。日本每年都会有固定的漫画比赛，包括小说界也是，他们会通过参加这种漫画或小说的比赛，如果获奖了，就有出道的机会，出版社就会给他们一定的报酬，他们靠着这些钱去创作，如果能够成功地持续连载下去…

丫丫
：

会有这种情况吗，比如这个漫画连载了五期，大家就不爱看了？

一水：对，会有这种情况。日本连载漫画大多是按照这个套路来的。所以这里就会存在一个潜在的问题：很多日本漫画家25岁以下就出道了，这个年龄段出道的漫画家太过年轻，生活阅历和社会经验都相对少，没有欧美漫画家那么多元。

丫

丫：所以连载漫画常常都画成了套路跟这个也有关系？而且总是有“人设”一类的？

一水：对，因为他们非常重视周边，很多日漫都是靠动画和周边去赚钱的。欧美漫画这种情况会相对好一些，他们可能更多是为了一个作品去创作，而不是说把这个东西改编成游戏、动画或周边，或卖授权之类的。他们更专注于漫画本身这件事情。

优衣库联名《少年JUMP》50周年系列的T恤

在网上刚一上线就被一抢而空

丫丫
：

那欧美漫画家出道的情况是怎么样的?

一水：会稍微多元一点。像超级英雄类的美漫，还是靠连载的。但欧洲的漫画会很不一样，像在法国，漫画的地位非常高，被称之为“第九艺术”。

像《七海游侠》这个漫画的作者，原来是个航海家，非常厉害，很爱冒险，他的这个作品出来以后，“漫画”开始被改称为“图像小说”，埃科特别喜欢这部漫画，他说“当我想放松的时候，我读恩格斯的散文；想读点干货的时候，我读《七海游侠》”，他说这部漫画是“干货”。而且，这里面的漫画主角还代言了一款迪奥的男士香水。

《七海游侠》漫画中文版

《七海游侠》漫画男主人公科多·马第斯

代言迪奥男士香水海报

丫丫
：

真的有漫画人物做代言人这种事情啊。

一水：

还有《追寻逝去的时光》，这部漫画的作者（绘者）是一个广告公司的老板。

《追寻》绘者是广告公司老板

《遗产》这本漫画的作者，她家人本来想让她做律师或是医生，但她自己非要去画漫画，她去出版社工作之前做过记者、当过兵，因为是个以色列人，所以个人经历特别丰富，她是少数的

安古兰

和

艾斯纳

两个奖都得了的漫画家。

《遗产》作者为出版人

漫画，

也被称为图像文学，或图像小说

丫

：这个安古兰和艾斯纳奖，这也是类似于日本漫画那种奖吗？

一水：是这样的，全球范围内最大的两个关于漫画的奖，一个是法国安古兰国际漫画奖，另一个是美国艾斯纳年度图像小说大奖。

欧洲对于图像的阅读习惯和国内差别非常大，他们成年后也会看漫画，而且是把图像当成是自己的阅读选择之一。国内还是觉得漫画是小学生或中学生去干的一件事，这两年会稍微好一点，大家会看到更多不同形式的漫画。

丫丫

：有一个比较具体的问题，像在日本，漫画基本都是这种小开本，在地铁上就可以拿着看的，但欧洲漫画多是这种大开本的，而且是精装的，不方便拿着看吧？

一水：它不是让你在地铁上看的。

不二：这跟漫画内容是有关系的，美国也有很多漫画是平装的，也是连载型的，也是用比较次的纸。欧漫会稍好一点，因为内容是有深度的，印刷也很精美。

丫丫
：

刚刚你们还提到了一个词，“图像小说”。

一水：嗯，“图像小说”，或者“图像文学”，其实都是漫画的另外一种称呼。

为什么提“图像小说”这个概念？就是因为大部分管自己叫“图像小说”的漫画，它一般选择的是单册精装的形式，就是为了和那些连载漫画区别开，就是像《生活大爆炸》里漫画店卖的那种。还有就是，只有精装才能赋予它应有的价值吧。法国漫画有个专有名词，叫BD(bande dessinée)，一般会有48到60页左右的篇幅，是法国人阅读漫画的一个习惯。

丫丫

：所以欧洲漫画书的定价好像都比较贵？

一水：是。平均每本百十来块钱，这也就决定了购买它的人大多不是中小学生，是要有一定经济收入，或是自己审美观的那类人。很多欧漫是很深刻的，小学生理解起来可能有难度，它需要一些深入的思考，有一些艺术性很强，对读者有一定要求。

丫丫
：

国内很多漫画总给我一种情节简单、对白简单、人物简单的感觉？好像把对白配上图就可以称之为“漫画”了？

一水：对，就是相对来说比较简单。

不二：很多国外漫画分工都是非常明确的，编辑就是编剧，负责讲故事，画师就只负责去画。在法国，这种创作体系已经非常成熟了，国内这块还比较模糊。

一水：像《星际特工》和《法国往事》的编剧和画师都是分开的。国内最近也有这样的趋势，以成立漫画工作室的形式，细分为主笔、编剧，或画背景的。尤其网络更新的漫画，比如《非人哉》，它每周更新的工作量是很大的，一个作者的时间精力也完不成这个工作量。

丫丫

：欧洲是不是有文学名著改编漫画的传统，像《追忆似水年华》《局外人》什么的？

一水：因为法国漫画地位高，很多法国电影都是漫画改编的。在法国，文学改编漫画、漫画改编电影、名著改编电影，这都是很正常的事情。不同的艺术形式之间转化，仅此而已。

比如《星际特工》，是吕克·贝松特别喜欢的一部漫画，所以他把它改编成了电影，他是看着这个漫画连载长大的。

《星际特工》漫画中文版

吕克 · 贝松《星际特工》电影海报

白肉：就像我喜欢一个名著，会很希望看到它被改编成漫画或影视剧。或是当我看到一个漫画的时候，会觉得它本身就特别像一部电影，比如《法国往事》。

在法国，

漫画被称为“第九艺术”

丫丫

：“漫画是第九艺术”，这个说法是谁最先提出的？

一水：是法国人。我不知道你了解多少，卢浮宫有一个漫画计划（BD Louvre，译作“当卢浮宫遇见漫画”），他们每年会邀请一个漫画家，类似“驻卢浮宫的艺术家”，创作一个跟卢浮宫有关的主题漫画。同时，卢浮宫会给漫画家一个特权，就是可以在闭馆之后的卢浮宫里随意逛，在里面取材。

比如谷口治郎这本《卢浮宫的守护者》，就是他在2014年应卢浮宫邀请画的，讲的是他生病了，整个人都恍恍惚惚的，第二天稍微好一点就到卢浮宫看展，当他看着人群熙熙攘攘的，看这个展品的时候，忽然一下子周围的人消失了，这个时候胜利女神的化身就出现了，然后他就进入到一个梦和现实的夹缝之中，他通过这个夹缝看到了很多艺术品的一些灵魂，还有一些过去的历史…

谷口治郎《卢浮宫的守护者》

丫丫

：如果你们这么爱漫画，还会看那种全是字的书吗（嗯，这确实是一个偏见满满的问题，我承认，为确保采访文章的真实性，我还是将它放在这里了）？

一水、白肉、不二：当然会啊。

一水：这可能是另一种偏见。就像有的家长，不让小孩子看漫画，总觉得漫画是语言很破碎、一小块一小块的，好像不利于小孩子写作文，就是你的这个感觉——看多了漫画就没有心思去读纯文字了。

漫画虽然感觉上碎，但是它给你的视觉感受是整体的，不是破碎的，就是它的整个场景也是它的语言，它的图像也是它的语言，整本书的语言是由图像语言和文字共同构成的。

丫丫

：“嗯，图像也是一种语言...”

一水：就像你在读一个漫画的时候，你可能更觉得这里面人物是它的主角，但其实有的漫画家不是这么认为的，它的背景、它的所有图像，包括图像里的一切元素都是它的主角。

漫画自带电影与文学属性

丫丫

：每人推荐一本最喜欢的漫画如何？

一水：我特别喜欢《我在伊朗长大》，也被改编成了电影，都很好看。

《我在伊朗长大》

还有一部《法国往事》。这部漫画的主角是个犹太商人，他年轻的时候是个文盲，一个犹太移民，靠着亲戚帮忙发了点财，后来变成法国首富。当然，他是个亦正亦邪的人物，黑白两道通吃。二战时候被称为“法奸”，同时又去救犹太人，有人说他是“双面叛徒”，有点像《辛德勒的名单》那种，各种人性的复杂和深刻，比如有深爱的妻子，又有一个帮他成就事业的情人等等。

《美国往事》

丫丫

：听起来像《美国往事》那种大片…

白肉：那我推荐《蓝色小药丸》吧。里面讲与艾滋病病毒（HIV）携带者爱人的爱情、相处、生活等等，非常动人。还有《灯塔》（这本力荐），看完那本漫画之后就会知道什么是图像的力量，图像的语言该是什么样子的。还有就是《追寻逝去的时光》。

《蓝色小药丸》

丫丫

：嗯，是的，我也刚看完《追寻》。

白肉：书里画面放佛带着法式气息，感觉能呼吸到里面十九世纪法国上流社会的空气，非常精致，我们连着吃了好几天玛德琳小蛋糕…

丫

丫：看完就觉得《追忆似水年华》其实挺适合改编成漫画的，因为它的情节性太弱了。

一水：嗯，它用空间去表现时间的流动，其实要比单纯的文字更适合一些。

不二：我推荐《睡魔》和《沼泽怪物》。

《沼泽怪物》

丫丫
：

这种是我可能一辈子都不会翻开的那一类漫画，感觉很暗黑…

不二：你不要只看到暗黑。你要看到创造力，它本身的文学性和艺术性是非常强的。

丫丫
：

它有文学性（偏见+2）？

不二：你要想文学是一个很大的概念，不是只有《红楼梦》算文学，《西游记》也是文学。类型不同而已。小孩喜欢孙悟空，大人也喜欢孙悟空，对吧？像《沼泽怪物》，它是讲一个科学家，他自己研究植物学，研究非常厉害，被自己一个同学陷害，把他的办公室给炸了，他就跟所有的化学药剂和沼泽融到一体，回来的时候发现自己变成一个沼泽怪物，人的意识他还是有的，只是他变成一个怪物，他想找回自己，回到原来的生活。这个科学家它的意识被传递到沼泽怪物的身上，就是说沼泽怪物已经不是原来的那个人了，它只是想变成原来那个人的植物，这其实是一个哲学命题了，你敢想象吗？就是一个这样的一个漫画的，居然变成一种哲学性的东西。

丫丫

：那我要回去看下。欧漫这么好，可了解它的人这么少，怎么把它推出去呢？

不二：特别简单，就是继续不断地推出更多好漫画。

一水：就是渐渐培养大家图像的阅读习惯吧。慢慢来吧，不着急。

▽

PS：在此期间，太后给我强安利了一部《疯狂艺术史》，由于篇幅有限，暂不在此篇采访中提及，以后有机会详细介绍给大家，因为实在太过精彩。

PPS：因为采访者一个很少阅读漫画的人，被采访的几位朋友又是欧漫爱好者，如有对漫画有失偏颇的讲法还请各位深度漫迷批评指正，毕竟这是一个太过于丰富和巨大的话题。欢迎大家热烈参与讨论，讨论时请详细阐述你的观点和例证，感谢所有认真的读者~

PPPS：“漫画是第九艺术”这个说法，多是指在法国，在其他场合，电子游戏被称为“第九艺术”。

好了，我要看漫画去了。一入欧漫深似海，实在太好看了。

做書原创文章，转载请联系授权

▽ 点击

「阅读原文」

进入

做書店铺"啊！漫画"主页：