_原题为 从村上春树到萨莉·鲁尼：平乏生活会损害我们的写作吗？
对于很多人来说 ， “张悦然”是一个富有年代感的名字 。 这种年代感 ， 很大程度上来自岁月流逝引发的错愕 。 自2001年新概念作文大赛“走红”以来 ， 尽管张悦然不断有作品问世 ， 但文学本身的社会存在感 ， 在日常生活中已经逐渐稀薄 。
文学似乎丧失了搅动社会的势能 。 很长一段时间以来 ， “青春”不再以“青春文学”冠名了 。 很多人的文学阅读经验 ， 始于那些“萌芽系”作家 ， 并在那里画上休止符 。
“青春文学”高光时代的落幕 ， 也宣告“80后”“90后”走向社会化成熟 。 如同他们的读者 ， 当年红极一时的“80后”作家韩寒、郭敬明等早已告别作家身份 。 而张悦然显然更具有文学上的忠诚度 ， 以及坚韧和纵深的创作力 。 她做了12年文学杂志《鲤》的编辑 ， 在人民大学有8年的写作班授课经验 ， 没偏离过职业作家的路 。
在反向流行直播访谈系列的第一期 ， 主播董牧孜与作家张悦然连线 。 悦然近来出版了文集《顿悟的时刻》 ， 谈及小说的技艺 ， 特定作家的重心与风格 。 在这次对话中 ， 我们抛开那些老生常谈的刻板印象 ， 但仍愿意聊一聊有关青春、时间、文学与时代氛围的媾和 。

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《顿悟的时刻》 ， 张悦然 著 ， 磨铁图书丨北京联合出版公司 ， 2020年6月
我们从一代人的青春记忆村上春树聊起 ， 为什么村上这样一个公众形象干净得近乎寡淡的作家（及其塑造的故事） ， 暗合了成长于1980年后的读者的需要？生活经验的日趋平乏 ， 会损害作家的写作吗？以萨莉·鲁尼为代表的西方“千禧一代” ， 体现了西方文化界的哪些流行思潮？对文艺作品做道德审查的风气 ， 是不是一种普遍趋势？
村上春树的“健康” ， 恰恰是他在这个时代的魅力
董牧孜：世纪之交 ， 村上春树在中国内地和港台都掀起过热潮 ， 在西方世界也大受欢迎——他的确是一个引发世界性追捧的作者 。 你在《顿悟的时刻》这本书里这样描写他与他的读者 ， “成长于物资丰沛的和平年代 ， 对历史漠不关心 ， 比起外部环境 ， 更在乎个人成长” 。 村上提供了某种通行无碍的情感结构 ， 这似乎是一种世界性的情感结构 。
在《村上春树：无恙的英雄》这篇文章里 ， 你提到很有意思的一点 ， 村上对于“时间”的处理很有个人特色——他塑造的是“不会受伤的英雄” ， “主人公如同凝固在琥珀里的昆虫” 。 这或许也和他在这个时代受到欢迎有关 。 他在成长故事里 ， 回避了时间的主题 。
张悦然：村上春树很难处理漫长的时间 ， 他擅长处理短暂时间里发生的事情 。 我觉得 ， 这是他的一种倾向 ， 他喜欢某种年轻的、不变的、恒固的、超越的东西 。 至于那种被时间腐蚀、改变乃至背叛的东西 ， 似乎不在他的审美范畴之内 。
村上春树的小说很少使用追忆视角 ， 除了《挪威的森林》和《多崎作的巡礼》等少量小说 。 他总是以现在时开始 ， 在较短的时间段里结束 ， 主人公的生活发生了变化 ， 上路经历种种冒险 ， 最后安然无恙地回到原地 。 你可能会改变对于现在平庸生活的看法 ， 收获生活的意义与价值 ， 一切都是积极的 。
有两类作家 ， 一类作家是随着时间而自然老去的 。 你会感到他们在不同时间段里处理变化的问题 ， 他们的主人公在成长、在衰老；另一类作家的主人公则是不老的、不成长的 。 对于前者来说 ， 生命经验对于他们的写作是重要的 ， 他们会把年龄带来的变化、对人生的思考带入写作之中 。 对于后者来说 ， 可能虚构这件事本身更重要 ， 我的小说世界应该有怎样的秩序、是怎样的乐园、有怎样的奇景 ， 这些似乎跟作者的人生没有那么强烈的关联 。分页标题#e#
这两种作家之中都会出现好作家 ， 但也可能会出现无以为继的好作家 。 比如塞林格 ， 随着年龄增长 ， 他没有办法把很多经验转化为小说 ， 或者说他不愿意这么去做了 。 于是 ， 他终止了自己的写作 。 但是 ， 也有像村上这样的作家 ， 他可以永远在他的虚构世界里维持着某种37岁主人公的状态 。
我在《顿悟的时刻》里也写到另一位作家爱丽丝·门罗 ， 她总是关注时间流逝 ， 关注人的成长、变化和自我教育 ， 以及人对过去记忆的篡改、理解和记忆 。 短篇小说通常会将事件集中在较短的时间里 ， 一个人生的横截面 ， 一场绚烂的烟火 ， 一次猝然的爆破 。 这是门罗不同于其他短篇小说作家的地方 。
董牧孜：你提到的一点我觉得非常准确 ， 村上春树的人格与他作品有某种一致的内在逻辑 。 在现实生活中 ， 他是一位非常健康、洁净、完美无瑕的作者 ， 而他本人比他的主人公更像是一位“打败了时间的英雄” 。
张悦然：苏珊·桑塔格写过《疾病的隐喻》 ， 而“健康”在村上这里也变成了一种隐喻 。 作家似乎总与各式各样的疾病互相缠绕——不论是先天的还是后天的 。 在我看来 ， 村上和他的人物都非常健康 。 这种健康 ， 也构成他的魅力所在 。
很多中国读者非常喜欢村上那本《当我谈跑步时我谈些什么》 。 在这本书中 ， 跑步承载着一种积极、严苛的人生态度 ， 通过这样的长年如一日的训练磨炼意志力 ， 以此对抗日常生活对人的消耗以及必然要面对的衰老 。

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跑步的小说家村上春树（图片来源：纽约客） 。
很多人会喜欢这样的理论 ， 一些文艺青年受到这样的感召 。 你刚刚提到 ， 村上是“战后的一代” ， 大家还会常常使用另一个词 ， “精致的利己主义者” 。 也或许因为在现今生存语境下 ， 我们遭遇了投身公共事务的阻滞 ， 于是独善其身变成了一种哲学 ， 经营一个更好的“自己”成了人生价值的追求 。 村上春树的确建立了一种健康、年轻、充满活力、打败时间的神话 。 这种神话的确令人喜欢和着迷 。
他巧妙而优美地避开时间 。 《1Q84》有时他将时间空间化 ， 使它成为英雄冒险的目的地 。 比如说《1Q84》里 ， 主人公不小心滑出了她身处的1984年 ， 来到了另一个平行时间 。 她将它命名为1Q84 。 这也是村上唯一用时间命名的小说 。 但读完它你会发现 ， 1Q84不过是一个爱丽丝的兔子洞 ， 是一个村上小说里反复出现的陌生世界 。 它并没有承载村上对于时间这一事物的原创性思考 。
董牧孜：在中学时代 ， 我有很努力地去读村上的小说 ， 他实在太红了 ， 我想弄明白大家对于他的迷恋落在哪里 ， 但自始至终都很难在他的小说里产生获得感 。 你在《顿悟的时刻》里可能解释了为什么我对村上“无感” 。
我感觉 ， 他对于健康和年轻的迷恋 ， 使得他很难真正地处理时间和暴力 ， 这种特点也体现在他后来处理一些社会性或历史性议题（比如沙林事件） 。 我觉得他没有真正地处理过暴力 ， 正如他巧妙而优美地避开时间 。
村上有一个著名的“鸡蛋与高墙”的比喻 ， 他用“高墙”形容系统 ， 以“鸡蛋”比喻被高墙所逼迫的人们 。 我觉得他理解暴力的框架似乎停留在上个世纪的套路 。 用评论家宇野常宽的话说 ， 在大叙事已经崩坏的状态下 ， 我们已经进入“小人物”之间彼此多元而又封闭的时代 ， 可是村上没有处理过“小人物”时代社群之间互相的暴力 ， 而这才是为什么会有奥姆真理教出现的原因 。 村上的因果链太清晰了 ， 而现实是如此复杂缠绕 ， 以至于他的解释缺乏真实性 。

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村上春树作品英文版封面 。
张悦然：村上春树从早年到后期的小说里 ， 都存在对于青春和不变事物的追求 ， 从本质上来说 ， 他是比较“童话”的 。 “邪恶”在他的小说中并不是真的非常强大 ， 那不是真正的魔鬼 ， 那些诱惑对于主人公来说 ， 从来不构成真正的诱惑 。
我在中学时已经是村上的热心读者 ， 漓江出版社出版的《挪威的森林》《寻羊历险记》 ， 我都第一时间买来读 。 近些年 ， 我自己既教书又写作 ， 这时我才转头去思考村上小说中的一些固定模式 。
我在书中重点谈到了村上春树和神话学家坎贝尔的关系 。 村上的小说有一种不变的配方 ， 主人公有一种无恙的人格魅力；而村上的流行 ， 与他选择了一种英雄历险的故事结构有很大关系 。 不过 ， 即便对于熟悉他的读者来说 ， 也会觉得这是一种太过安全的写作 。
实际上 ， 每个作家都有很多局限 ， 局限也是作家的风格所在 ， 这是双刃剑 。 如果一个作家能够突破所有局限 ， 也就没有风格可言了 。 用坎贝尔的理论来说 ， 村上的故事结构中潜藏着我们无意识之中最熟悉的神话模型 ， 会让我们感到舒适 ， 我们愿意沉浸其中 ， 我们的共同记忆被唤醒了 。
董牧孜：村上的故事往往是非写实的 ， 但又是某种心理境况上的“写实主义” ， 是对那一代人的心灵写实 。
张悦然：是 ， 但我总觉得村上和现实似乎还是隔着一层 。 他把很多研究调查得来的资料 ， 点缀在小说里面 ， 装饰得琳琅满目 。 你会有非常舒适的阅读体验 ， 但你会觉得 ， 他缺乏一种真实的对于失去和痛苦的体验 ， 他的体验好像还没有抵达灵魂深处 。
不过正如我刚才所说 ， 文学样态毕竟是多样的 ， 村上春树的局限构成了他的强烈风格 。
董牧孜：或者换句话说 ， 村上能做到的和不能做到的 ， 恰恰也是他所代表的这一代人所能做到和不能做到的 。 村上找到了一条可以自我持存的道路 ， 这是非常了不起的 。
生活的平乏 ， 会损害作家的写作吗？

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图：作家顾湘 。
董牧孜：相比于上一代人波澜壮阔的经历 ， 我们的生活本身正进入一种相对贫乏的状态 ， 我并非厚古薄今 ， 只想带出在经验匮乏的时代 ， 写作如何落地的问题 。 现实生活的平乏化 ， 会对你构成写作上的困扰吗？很多年轻作家偏好一种面向自我的写作 ， 但似乎很容易自我穷尽 。 你的长篇小说《茧》开始处理历史事件 。 尽管你在采访中也提到 ， 历史本身不是你的兴趣核心 ， 你更关心的仍是人与人的关系这类更加“文学永恒主题”的东西 。
张悦然：在日常生活中 ， 我们很自然地会在他人身上发现和理解自己 ， 这也是为什么在《顿悟的时刻》的第一部分 ， 我先讲了“情感的支点” 。 作家当然不需要一遍遍重复自己的故事 ， 但这也不意味着他可以写所有人的故事 ， 重要的是找到能和自己连接的人 。
我认为作家只可能把情感放在一部分人身上 。 或许很多人不同意 ， 他们认为作家是可以不断变换叙事的视角 ， 可以自由、随意地将感情投入不同的人身上 。 我觉得不是 。 即便是每天看社会新闻 ， 同样的人间悲喜剧 ， 对某些人的理解、接纳和情感投入 ， 一定比另一些人更多一些——或许这是由于共同的童年阴影或遭遇 ， 但有时候还真不是那么浅层的东西 。 存在一种说不清楚的逻辑 ， 让我们与那些看似离自己很远的人产生隐秘的内心连结 。
董牧孜：“情感的支点”是让角色真正立得住的支点 ， 是一部小说的灵魂 。 然而 ， 体现作家意志和情感的人物总是有限的 ， 作家难免会创造一些工具化的角色 。 比如弗兰岑小说《自由》里的完美情人拉丽莎 ， 弗兰岑要男女主人公经历隔阂之后最终走回到一起 ， 于是这位作为“第三者”的完美情人不得不以死谢幕 。分页标题#e#
张悦然：当我们以过于情节化的方式建构小说时 ， 会产生很多功能性的情结和功能性的人物 。 有时候 ， 作家会非常粗暴地对待一些次要人物 ， 有时则无暇顾及 。 在写作的世界里 ， 我们最好还是再稍微民主一些——毕竟你已经把人物创造出来了 ， 他们已经与读者产生了情感交流 。
不过有些时候 ， 小说人物会变得非常强大 ， 作者没有办法实施对于角色的独裁 。 在小说创作过程中 ， 人物会成长 ， 会悄悄改变 ， 会不知不觉地违逆你最初对他的设置 。 你不可能把他固定在一把椅子上 ， 他会起来走动 ， 他会想去别的地方 。 这或许是小说写作里奇妙的地方 。
比如《安娜·卡列尼娜》的结尾 ， 安娜的死亡存在某种神秘性 。 她似乎应该可以死 ， 但又不是必然要死 ， 有一种说不清楚的神秘的、黑暗的力量把她引向死亡 。 好的结尾 ， 难道不就是给我们一种超越预想的、不那么舒适的、但又非常值得回味和思考的体验吗？

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安娜·卡列尼娜 。
董牧孜：作为一个文学创作者和研究者 ， 你会把写作的过程神秘化吗？比如会说是角色有了灵魂 ， 引导着作者之类？
【萨莉·鲁尼|从村上春树到萨莉·鲁尼：平乏生活会损害我们的写作吗？】张悦然：我不是特别迷信灵感 ， 也不会把真正的写作过程过度神秘化 。 那种不断生长出来的感觉 ， 是你每天写作时的切身体验 ， 它会在每天的书写中发生变化 。 或许每个作家都有强调激情的、所谓神秘的一面 ， 也有理性苦干的一面 ， 只是有时我们更倾向于描述前者 。
又要谈到村上春树 。 作为一个职业作家 ， 村上春树以一种非常理性的态度对待写作 。 他的时间表、生活秩序、写作字数乃至情节建构 ， 都是非常理性的 。 尽管他在谈写作的文章里 ， 往往存在一种神秘化写作的倾向（比如他说 ， 潜意识有地下一层和地下二层） 。 关于这一点 ， 我是有怀疑的 ， 村上似乎用他在小说里所使用的传奇笔法粉刷了自己工作的办公室 。 那个过度玄妙的创作过程与他写出来的小说其实是不完全匹配的 ， 他的小说是建立在一种理性构架之上 。
董牧孜：不过 ， 我总觉得村上谈及的那些神秘体验 ， 似乎也服务于他的仪式感 。 这种神秘色彩的仪式感 ， 与他健康的、具有秩序感的日常生活是一致的 ， 他可以把写作和生活都很好地安置其中 。 包括前面提到他对于健康的诉求 ， 让我想起前些年国内流行的“跑步教” ， 跑步的身体经验被奉为某种精神性指引 。 村上的神秘感也是清晰、理性、富有仪式感的完善自足 。
西方“千禧一代”的青春小说 ， 充斥着“政治正确”？

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董牧孜：想聊聊另一位时下很红、也体现出某种世界性的“青春文学”作家萨莉·鲁尼 。 她的小说《聊天记录》《正常人》都引发了不少反响 ， 还被改编成电视剧广受好评 。
大家会说 ， 鲁尼代表了西方的“千禧一代”（尽管鲁尼不接受这种“代表”） ， 这就很像当年大家说：张悦然等“80后”作家代表了新一代中国年轻人 。 你怎么看鲁尼的写作方式 ， 以及她作品中体现出的时代性？
张悦然：我看过鲁尼的《正常人》 ， 《聊天记录》还没有看完 。 毫无疑问 ， 你能从她的小说中读到她的才华 。 在微博上 ， 我看到有人批评萨莉·鲁尼 ， 认为她讲了很多欧洲白人、年轻女性热衷讨论的话题 ， 比如政治和女性主义 ， 充斥着知识分子式的聊天、各种作家和学者的名字 ， 不断掉书袋 。 很多中国读者认为这样的小说是缺少生命经验的 ， 或者说是让人难以忍受的 。 透过这些反对者的言论 ， 我们可以看到背后的文化差异 。分页标题#e#
比如 ， 《正常人》里的女主角在性上有受虐倾向 ， 而对于我们的文化语境来说 ， 这种受虐倾向可能是需要被纠正的 。 但是在鲁尼那里 ， 它是天然的身体需要 ， 对它的接纳彰显了具有女性主义色彩的强大个人意志 。 再比如 ， 《聊天记录》的女主人公是一个坦坦荡荡的“第三者” ， 她没有决绝认同自己价值的困境 。 在西方语境下这可能被解读为一种女性主义 ， 在中国语境下则未必得到这样的评价 。
最近读了一点很受中国读者喜欢的韩国女作家金爱烂的小说 ， 我觉得 ， 把金爱烂、日本“80后”女作家青山七惠和萨莉·鲁尼放在一起探讨 ， 很有意思 。 我们对于这些女作家的阅读经验和接受差异 ， 反映着我们的社会面貌 。 青山七惠的小说里有很多年轻女孩四处打工漂泊 ， 金爱烂的小说中也有很多令人共情的人生处境 ， 有明显的弱势群体和阶级议题 。 这些主题 ， 似乎更接近我们国家小说应该探讨的意义 。
在鲁尼的作品中 ， 我们有时也能感觉到人物及其选择背后有西方存在的“政治正确”的暗示 ， 作家在写作时会受到很深的影响 。 当然 ， 中国的创作者也会遇到类似的问题 。 比如 ， 如果你的人物三观不正得厉害 ， 也会容易遭到读者的诟病或攻击 。

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萨莉·鲁尼 。
董牧孜：萨莉·鲁尼这个作者 ， 非常像我身边的朋友和同学 。 这一代文艺青年接受过相似的西方文化批判理论训练 。 就鲁尼而言 ， 当这些理论资源结合了她的生命体验 ， 转化为小说时 ， 我们会发现小说呈现出某种与现实议题和理论资源的话语同构 。
鲁尼并非没有处理更“现实主义”的问题 ， 比如她的小说总是涉及阶级身份对于男孩女孩造成的爱情创伤 ， 这是她生活中的一种现实主义 。 很有意思 ， 她在接受采访时说 ， 自己在考虑怎样写出一个“马克思主义的爱情故事” ， 她觉得“理论层级的思考和小说具体情节的设计并不对等 ， 很难把宏大的理论揉入人们每天的生活中” ， 她希望能在细节中体现对于社会主义这类大问题的思考 。 她还表达过某种知识分子式的歉疚 ， 她觉得在当下这样的动荡时期 ， 自己却还在“书写娱乐化的、装饰性的美学作品” ， 这让她感到不快乐 。
鲁尼的思维方式实在太典型了 ， 她是一个知识分子化的“青春文学”作家 ， 某种意义上 ， 她也是今天典型的西方文艺青年形象 。 他们在文化生活品位上具有中产属性 ， 尽管在经济地位上不一定是中产阶级 。 当年轻一代单薄的生活与理论化的思考短兵相接 ， 他们试图透过自己的思考回应社会的真实问题 ， 同时也遭遇理论本身的无能与表达理解上的偏离——尽管这不是他们的问题 ， 但或许他们能拿出来的东西只有这些 。
刚刚你讲到 ， 中国作者在阅读鲁尼时有一种情感的错位 。 这的确是因为鲁尼的小说体现出的议程设置 ， 是属于受过高等教育的西方（白人）知识分子的 ， 所针对的也是欧美当下的社会语境 。 对于中国读者来说 ， 今天那些横扫欧美文化界公共话语空间的议题 ， 不是国内读者关注的焦点问题 ， 西方投入大量的力比多撕扯有关黑人、跨性别、女性的身份政治 ， 但这些话题对于中国读者来说缺乏“真实感”的体验 。
张悦然：你刚才说的很好 ， 我们的社会语境与形态 ， 的确与鲁尼的世界存在很大的差异 ， 所以我们很难理解她的作品 ， 或者说只能理解里面文学的那部分 ， 而不是根植于社会的那部分 。
或许像《我的天才女友》这种题材的小说会拥有更多中国读者 。 《我的天才女友》与村上春树的小说有一些相似 ， 这是一个跨文化的故事形态 ， 它的背景不需要被翻译就能理解 。 即便离开了那不勒斯 ， 这个故事原型依然成立 。
我非常同意你刚才说的 ， 鲁尼有把理论转译成小说的倾向 。 不过小说写作没有一定的制规 ， 她当然可以用小说去承载那份探讨社会议题的热情 ， 关键还是看她的视角和观点是否有趣 。 我并不反感小说里那些过于严肃的人物对话 ， 我认为它们可以视作鲁尼世界里的一种日常 。 当我说《正常人》比《聊天记录》写得更好时 ， 并不是在比较它们对社会议题的探讨孰优孰劣 ， 那主要是基于文学层面呈现和完成的一种判断 。 《正常人》的小说结构很有趣 ， 也更有难度 ， 从中能看到作者的创造力 。分页标题#e#
董牧孜：鲁尼的确不是一个机械化的作家 ， 她在小说中很诚实地处理女性的身体、情感和欲望 ， 包括她的理论化思考都与自己的女性经验真正结合在一起 ， 她处理的是作为具体的、历史的人的欲望与情感 ， 她的主体性非常“当代” 。 这也是我很期待鲁尼后续作品的原因之一 。
对文艺作品做道德审查的风气 ， 似乎在全世界流行

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董牧孜：说到作品中的“正确性” 。 你在《顿悟的时刻》里 ， 提到一种完美无瑕但很无聊的主人公 ， 还有一些违背社会规范、但令人动情的人物 。 “当你理解、同情和接纳了那些违背社会规范的人物时 ， 你会感到一种道德的压迫 。 ”
这些年来 ， 我们网络上也出现了一些针对文艺作品的“三观警察” ， 对失范、出轨的主人公加以谴责（比如《英国病人》） 。 你怎样看待这个现象？
张悦然：这是一个困境 。 坦白说 ， 作家在我们当今语境下还是挺难的 。 作家会尊重自己的选择 ， 但也很难完全不去考虑这个问题 ， 尤其是当外界声音特别强烈时 ， 会形成一种无形的压迫 。 我会避免去看过多的社会议题 ， 因为社会谈论道德时 ， 往往有种关于底线的暗示 。 这是我们时代的问题 ， 在当下美国甚至会更加明显和普遍 。 比如最近乔姆斯基、福山、J.K罗琳等文化界人士发表联名信 ， 抵制抗议走向过激化的审判 ， 他们希望能保留一点创作的空间 。
我的小说《茧》在美国曾收到过一份来自出版商的修改意见 。 出版商明确要求删掉涉及女性被侵犯的一段内容 ， 他们认为这会造成一些女性主义者的阅读不适 。 我完全理解这种女性立场 ， 但我的写作的目的并不是为了让所有人感到阅读舒适 。 当然我也不是为了冒犯读者 ， 那仅仅是我所看到、所能描述的真实 ， 我必须对它忠诚 。
董牧孜：你会用“进步”或者“退步” ， 来形容当下这种氛围吗？
张悦然：我想应该是退步了 。 我们今天对小说人物有很多层的道德约束（也不只在女性议题上） 。 仿佛小说已经构成了某种舞台 ， 小说人物已经成为公众人物 ， 需要作为一种道德楷模而存在 。 我们对于虚构的边界、对于文学作品价值的尊重和肯定似乎不够 。
像纳博科夫的《洛丽塔》 ， 它的安全地位在于它已经被经典化了 。 事实上还是有一些读者会质疑 ， 你为什么要去呈现这样不道德的人物呢 ， 你的立场在哪里呢？我们的文学评论体系 ， 似乎和这个时代的文学作品脱轨了 ， 我们不可避免地将目光聚焦到道德议题上去 。
我们好像在一个太现实主义的框架下来讨论文艺作品 ， 我们永远把作者的虚构和作者的立场摆在一起 。 尽管作者在他的人物身上寻找和建立“情感的支点” ， 但我觉得这更多的是一种连结 ， 而不是意味着作者会在真实生活中赞同小说人物的选择 。
让作品符合多数人的“政治正确” ， 可能会让文学作品失去魅力 ， 毕竟文学的魅力来自于那些没有被道德定义、没有被道德规训的人物吧？
董牧孜：“道德警察”背后 ， 似乎存在一种失望情绪的转嫁 。 人们在文艺作品中照见现实社会的结构性问题 ， 这些问题无法直接在现实中解决 ， 于是转而剖解文艺作品的道德危机 。
在某种意义上 ， 道德纠察的确会扰乱文艺作品的内在探讨 。 比如出轨涉及人的欲望 ， 但当人们想要在文艺作品中也去瓦解、摧毁或是压抑主人公心中的欲望时 ， 我们就很难再以微妙、丰富、洞察的目光直视欲望本身的复杂性 。
当然 ， 很多批判也存在反思的必然性 ， 毕竟一部小说同样会反映出一个时代的意识形态 。
比如 ， 大家对于中国男性作家的女性描写会有一些不满 ， 他们此前往往塑造英雄、贤妻良母和妓女等几种刻板形象 。 当然 ， 这种情况也在改变 。 最近 ， 阎连科出版的非虚构作品《她们》 ， 这是在女性主体性越发凸显的时代氛围下 ， 直男作家改变的尝试 。 阎连科提到了自己集中阅读西方女性主义理论 ， 弥补自己知识结构的不足；另一方面 ， 他也提出了自己对于理论盲区的观察 ， 比如这些理论究竟能否真正有效地触及中国的女性问题 。分页标题#e#
无疑 ， 今天的读者发生了阅读焦点的转移 ， 从对文学性的关注 ， 转移到了对于社会性的表达 ， 似乎有点回到“文以载道”的意思 。 这可能是一种现实的撬动 。
张悦然：我们的确有悠久的“文以载道”的传统 ， 以及现实主义的强大力量 。 对于创作者来说 ， 很多时候我们更需要虚构这座坚实的堡垒 ， 我们所需要的小说世界 ， 真的不是一个完全被现实主义化的世界 ， 不应该完全按照现实的逻辑来考量、评判和惩罚——这是非常危险的对决 ， 我们不能放弃小说的底线 。
董牧孜：这个底线 ， 也是小说的自由 。
撰文：董牧孜；播客：张悦然X董牧孜；音频剪辑：王静；排版编辑：张佳琦；制图：范宇辉；校对：危卓 。 封面图：Marion Fayolle 。

来源：(新京报)

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标题：萨莉·鲁尼|从村上春树到萨莉·鲁尼：平乏生活会损害我们的写作吗？