树木希林，关心假发、同性恋、整容、离婚赡养费和房产

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熟悉是枝裕和的观众一定不会对树木希林的名字感到陌生。她在《步履不停》里炸着玉米天妇罗招呼全家人，又在情绪失控的瞬间追着黄色的蝴蝶想念死去的儿子。她在《比海更深》里听着邓丽君的日文歌，喃喃地说：“我啊，都这把岁数了，却从来也不曾爱一个人比海更深。 ”
树木希林与是枝裕和从《步履不停》开始合作，不少人将她称作是枝裕和的“缪斯” 。是枝裕和曾这样评价她的演技：“若想将母亲的刻薄以不讨人嫌的方式表现出来，恐怕只有树木希林才能做到。 ”他们经由共同打造作品往来十二年（2007—2018），成了心有灵犀的挚友。
下文摘选自是枝裕和与树木希林的访谈回忆录《还是得活在日常里啊》，文中，他们共同回忆了合作的第一步电影《步履不停》。他们对于日常的兴趣与观察，在这部家庭电影中，得到了前所未有的呈现。
本文经出版社授权推送。

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是枝裕和与树木希林
怀着“必须超越这份剧本”的热情
是枝裕和（以下简称“是枝”）我第一次见到希林老师，应该是《步履不停》的初稿刚完成时吧。
树木希林（以下简称“树木”）那次啊，导演您坐在长桌对面，我一个人坐在这头，就跟面试似的。还记得我当时总觉得自己得说点有趣的话，便自顾自说了一堆没什么营养的东西，然后回家去了。
是枝我本就想请您饰演主人公的母亲，所以从初稿开始就是照着您写的。虽然剧本还没写完，但母亲是核心登场人物之一，我觉得早点让您知道的话，大家心里都能有个底，于是就约了您见面。结果您连剧本都没看，当场就答应了。
树木我是觉得没必要看。 “我想拍这种家庭故事。 ”“好的，我知道了。 ”就这么简单。我从来不看自己参演的电影，别人的电影也不看，所以没看过《无人知晓》。明明是那么了不起的作品呢。但我知道您就是那部电影的导演。至于为什么答应参演《步履不停》，是因为您在《无人知晓》里充分肯定了小YOU的那种气场，而且还把它发挥到了极致。所以我觉得，跟您合作肯定没问题，不看剧本也没有任何顾虑。实际看到《步履不停》的完成版剧本，我的第一反应就是“好棒呀” 。我得超越它，必须超越这份剧本——满脑子都是这样的念头。

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《无人知晓》中，饰演母亲惠子的江原由希子YOU
是枝我是发自内心地感激您。早在立志成为导演之前，我就一直在看您参演的作品了。怎么说呢，一场戏里只要有您出现，画面好像就变得紧凑了，感觉特别棒。只不过，既然要跟您合作，那最好是深度合作，不能只让您演一场戏。话虽如此，我当导演的头十年左右拍的东西要比现在更偏向纪录片，考虑到自己的作品性质和希林老师的表演路线，大概还没到合作的时候……所以我是做好了充分的准备，才邀请您加盟《步履不停》的。我个人觉得我们这次合作进行得很顺畅，以非常理想的形式组合在了一起。
树木《步履不停》是描写一个夏日的家庭故事，而我以悠木千帆的身份首次参演的电视剧也是描写家庭的故事，是1964年的《七个孙子》。通过那部作品结识森繁久弥老师对我来说非常重要。他非常注重人的生理特质，注重那些能在日常生活中透过皮肤感觉到的东西，会用吃喝、打招呼这种司空见惯的动作来表现“人”——森繁老师将这些展现在我眼前，让我发觉了其中的趣味。我的表演路线就是在那时候定下来的，直到现在，我依然觉得那样挺好的。只是那样表演难免会过分把剧本拉到自己的路子上，以至于“自我感觉非常好，可是拍出来一看却一塌糊涂”的情况出现了好几次。
1981年，我迎来了转机，邂逅了早坂晓老师操刀剧本的《梦千代日记》。那是把演员嵌进一个画面的拍摄现场，对于已经获得公众认可的我来说是个好机会。因为想要刻画的东西已经有了，而我必须把自己嵌进去，所以我可以通过这个过程修正自己的演技。要是演技一成不变，我的演员生涯怕是早就结束了吧。

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《梦千代日记》
结果修正是修正了，我却开始贪心了（笑），森繁老师教给我的还牢牢记在心里……我觉得这部分应该在拍广告时表现出了一点吧。
是枝您是从1966年开始在电影里担任背景演员的，直到在2007年上映的《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》中饰演主人公的母亲，几乎没有承担过挑大梁的角色。其中有什么原因吗？
树木我以前是很不喜欢电影的，因为电影是留得下来的东西。想当年大家也不会给电视录像，放完就没了，这一点很好。可是时代变了，电视节目好像也能留下来了，我觉得好可怕啊。所以我在很长一段时间里懒懒散散，即便参演电影，也只是稍微演一场。
为什么是枝导演这样的人会来邀请我呢？我也一直在琢磨这个问题。想来想去，大概还是因为那场“病”吧。生病没有改变我对电影的态度，却大大改变了我的心态。可能变得稍微谦虚了一点吧。在活法上也是。也许导演是偶然看到了我的这种谦虚的姿态，产生了想要跟我合作看看的念头。
以前，我上过明石家秋刀鱼先生的节目。他说过这么一句话：“希林老师，演艺界讲的不是才能，而是人品吧。 ”我当时心想：“没想到这样的大腕也会说出这种话来。 ”但事后客观审视一下自己吧，又觉得好像的确是那么回事。像水一样，进入三角形容器就变成三角形的，进入四方形的就变成四方形，进入圆形的就变成圆形，以纯净的状态进去试试看，这一点大概是很重要的吧。我就是在产生这种想法的时候结识了是枝导演。回头看看自己的履历，我就不由得想：“哎哟，我好像在一个特别合适的位置着陆了嘛。 ”女儿（内田也哉子）也说：“妈妈，你好像很走运呢。 ”所以我是这么回答她的：“因为我人品好呀。 ”（笑）

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希林一家人。女儿内田也哉子（第二排右）
是枝（笑）那我再问一句，您觉得《步履不停》的拍摄现场怎么样？
树木导演您下达的指示都卡在一条很微妙的线上， “这里就到此为止”啦， “到那里就行”啦。就算过了那条线，作品也不至于垮掉，而正因为点到为止，才能让个人在整体中清清楚楚地浮现。这样的现场是很少见的，所以我觉得很新鲜，感叹这就是“创作者”吧。跟您合作啊，真的很舒服。虽然我一直是那种会被指出“不用做到那个地步”的类型（笑），但是您给的指示都是有正当理由的，所以不会消化不良。
是枝我想只用日常的事物制作这部片子。用具体的、日常的事物。这里的事物包括行为和台词。比如， “在厨房会发生什么？”“在玄关会生出怎样的故事？” ，这些具体的事物、地点与人相交，应该就会使人的个性、情绪等显现出来，所以我想点到为止。拍天妇罗的时候，就只呈现能透过“天妇罗”一物看到的东西。我想拍这种具体的东西，这与希林老师所想的“在日常中感知到的东西”完美契合了。
比如饰演主人公的阿部宽先生带着妻子和继子回到父母家的那场戏，您在玄关说“欢迎欢迎” ，双手点地，欠身行礼，但孩子没有穿您摆好的拖鞋就进屋了。见状，您提着拖鞋，弯着腰跟了上去。我并没有在剧本里写“提着拖鞋跟上” ，所以您肯定是思考过后才决定这么演的。看到那一幕，我就暗暗感叹：“哇，太厉害了！”拿着没穿的拖鞋跟上，这个动作本身并没有什么特殊的意义，可就是会让人觉得：“啊，这是位母亲啊。 ”不光是我，摄影的山崎裕老师也说：“那腰弯得太妙了……”看着您的表演，我能够体会到，透过摆拖鞋、剥虾壳这种无意的行为可以看出很多东西。

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《步履不停》
还有您一边说那肯定是自己去世的长子一边追着黄蝴蝶跑的那场戏，以及提起那个每年来上香的青年，说“我明年后年都要叫他来”的那场戏，只有这两场稍稍脱离了母亲的日常，但您立刻凭一句“快去泡澡吧”回归了日常。正因为母亲的表现没有太过，迅速回归了日常，做儿子的才格外害怕。我觉得您脱离日常、回归日常的过程都精彩极了。
树木所以嘛，我那样演都不是碰巧的，可大多数人都看不到呀（笑）。如果是杀人这种特殊的场面，大家肯定会仔细看的。但您看到了寻常场景里的寻常动作，作为演员，我是真的很高兴。那正是我通过家庭剧一点点培养起来的。人是活着的，动着的，没有停着，而是枝导演用心看到了这些，拍摄时也会用心呈现这些。况且，您还这么年轻呢。我当了几十年的演员，却很少遇到这样的导演。有几十年没见过了。也许现在有很多演员对未来不抱希望吧，可您这样的导演还是有的，大家完全可以放心嘛（笑）。作为演员参与《步履不停》的制作是非常幸福的，那是一个能让人安安心心扮演角色的现场。
是枝多谢夸奖。有一场戏我想问问您，是您一边织东西，一边对儿子说“所以我才叫他来的啊” 。工作人员都知道那场戏有多重要，做准备的时候现场也特别安静。然后正式开拍，结束……拍摄的全过程非常平和，是一段很美好的时光。可一看成品，效果是非常好，气氛却也很吓人，负责摄影的山崎老师都说他觉得后背阵阵发冷。而且我们一直对着您的侧脸拍，您都没眨眼。那不是您故意的吧？

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《步履不停》
树木完全不是……虽然不是故意的，但我想着死去的儿子，心里都是悔恨，所以心思也没放在织东西上。
是枝是吧，我就猜是这样。
树木大概对那位母亲来说，编织是她身为主妇做惯了的事情，闭着眼睛也能做，所以满脑子只想着：“要是儿子那时……”我倒是觉得，那场戏的厉害之处在于您把我喉咙里最后的那一声也剪进去了。我觉得那个场景不该让情绪爆发，所以一直压着，说完台词之后就自然而然咽了口水，喉咙出了一声。那个瞬间被敏锐地拍下了，而且还被用上了。心思这么细的导演，以后肯定不得了啊（笑）。
是枝我当时就想：“这双眼睛到底在看什么呢？”我知道您肯定不是故意不眨眼睛的，那么位于视线尽头的究竟是什么呢……我一边剪辑，一边琢磨。那场戏真的太精彩了。
其实在拍摄上一部作品《花之武者》的时候，我的母亲住院了，后来在我给电影做最后的润色时去世了。这件事对我造成了很大的冲击，也让我产生了一个念头，那就是不趁这个时候拍摄母亲的故事，我也许就没法往前走了，即使不采用自传的形式也要拍。这是《步履不停》诞生的一大契机。
但是正因为我在不久之前还亲眼看着母亲日渐衰弱，所以才不想把这个过程原原本本地转变成一部作品。守在母亲的床边时，我回想起来的反而都是些具体的、日常的事情。都是些细碎的小事，但都一去不复返了。母亲的背影，握着菜刀的手，还有她说过的刻薄话什么的。我在乎的并不是这些够不够戏剧性，只是希望观众能把它们看成某种无可替代的东西，抱着这样的想法拍了电影。

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《比海更深》
去大阪出席公映宣传活动时，报社采访人员还真的问过我：“您就没有想过多刻画一点父母走向死亡的过程吗？”电影里，儿子回到父母家，在浴室看到脏了的瓷砖和崭新的扶手。在我个人看来，这个场景已经播下了一颗种子，只要这颗种子还留在观众脑海中，就算我不描写衰老的过程也没问题。因为一开始已经播下了不安的种子，之后看到父母亲表现得再精神，观众还是会有点担心，我觉得这样就够了。
树木是枝导演的品位就体现在这里呀。瞧瞧现在的电影、电视剧，不都是用“出事了！”“又出事了！”堆起来的吗？大家渐渐产生了误会，以为没有这种特别的事件发生就不是电视剧了，就不是电影了，这真的很可怕。我觉得这部作品能让观众重新认识到，人世间就建立在平淡无奇的日常上，而这才是人世间的魅力所在。能够理解这种细腻型作品的观众的确变少了，肯定有人希望剧情朝着更戏剧性的方向发展。不过我觉得吧，经过岁月几十年的考验，再回头来看，这部作品是一定会被留下的。再说了，不朝着这个目标努力，导演不就白拍了吗？
是枝没错（笑）。我的感想就一句话，真的是很好地完成了工作。导演和演员在怎样的作品中如何相遇，那都是运气。当然，也有“人品”的因素（笑），但我觉得最关键的终究还是运气吧。能在这部作品中与您合作，我真的撞了大运。我发自内心地感激您。
【树木希林，关心假发、同性恋、整容、离婚赡养费和房产】访谈后记|是枝裕和
我们对谈的地方是西麻布的一家餐厅，名叫“épiceskaneko” 。当时《步履不停》还在做公映相关的宣传活动，两个人面对面交谈还略有些紧张。
我与希林老师初次见面是在对谈的一年前， 2007年6月11日。地点在广尾，《步履不停》的制片人安田匡裕担任会长的ENGINEFILM的会议室。当时业界盛传希林老师在不久前拍《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》时跟导演起了相当大的冲突。我心想不管怎样，还是尽早碰面为好，于是便约见了她。

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《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》海报
希林老师比我们约定的时间早到了足足三十分钟。她是从自家走来广尾的，说半路上绕去了光林寺（她去世后就安葬在那里）。接着，她从包里掏出在寺院旁边的花正肉铺买的红薯干摆在桌上，乐呵呵地环视手忙脚乱的工作人员，说了这么一句话：“离开机还有好一阵子呢，这么早就约我过来，是不是听说我很不好对付呀？”看来我们那点小心思都被她看透了。
我们对谈的餐厅是一栋现代风格的清水混凝土建筑。听说希林老师曾把它用作住宅兼办公室，跟家人一起住在那里。对谈结束时，主厨也出来跟我们打招呼了。希林老师笑道：“我现在还是这里的房东呢，您有空也来捧捧场吧。 ”在那次对谈之后，她带我去那家餐厅吃过好几次。餐厅的屋顶种着蔬菜，用来和鸡胗拌成沙拉特别好吃，记得希林老师也赞不绝口。
她会一边吃，一边问我“那个你看了没？” ，跟我讨论起最近的电视剧和电影，还有wideshow报道的艺人丑闻，直截了当的点评总让我拍案叫绝，而且都是些电视上的评论员绝不会说出口的话。希林老师发表过这样的见解：“我跟你说啊，艺人的器量就体现在处理丑闻的方式上，所以一听到主持人打断采访人员说‘请不要问那样的问题’ ，就该大呼可惜嘛……”我尤其喜欢听她聊一些当下连提都提不得的话题，比如假发、同性恋、整容、离婚赡养费和房产。愉快的“闲聊”中，还会突然插进关于森繁久弥老师和渥美清老师（这篇对谈中也有提及二位），还有由利徹老师、三木则平老师等人的回忆。 “我说你啊……”她会一人分饰两角，把森繁老师略带鼻音的说话方式模仿得惟妙惟肖（早知道就该录下来的……）。事后想起来，每一刻都是那么回味无穷。
有一次，我们约好一起去吃饭。她提出“我开车去接你吧” ，让我特别过意不去。就跟初次见面时一样，不等我收拾好，她就按了我家公寓的门铃，一个人坐电梯上楼来了。我一时反应不及，便问：“您进屋喝杯茶？”她说：“不用不用。 ”然后站在玄关口扫视了一下屋里的情况，很快便出去了。半路上，她在车里问道：“你家那套房子大概是×××万买的吧？”猜得分毫不差。 “那房子以后可卖不出好价钱哦，大概要打个七折吧……”原来她早到是为了在公寓楼周围走走看看，好确认地段评估房价啊。她似乎经常这么干。市川昆导演去世时，她也登门吊唁了，说“我家住得近” 。我问：“咦？您演过他的作品吗？”“没有啦， ”她抿嘴一笑， “我每次路过他家门口，都觉得那栋房子很好看，早就想进屋瞧瞧了呢。 ”真是一刻都大意不得。
大概三年后，我把那套房子卖了。卖价果真如希林老师所料，相当于买价的七折。

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《比海更深》
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《还是得活在日常里啊》
作者：[日]是枝裕和
出版社：南海出版公司
出品方：新经典文化
译者：曹逸冰
出版年：2022-8