电影人耿军 最能激发我的情感是温柔
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耿军
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许知远
主题:日常的诗意
时间:2022年7月18日晚8点
地点:“火枪手”烤串
嘉宾:许知远作家、“单向空间”创始人
耿军导演、编剧、制片人 , 代表作《东北虎》
主办:单向空间
信息时代见识打开
就没那么好玩了
许知远:你1996年跑到北京来 , 后来又不断地回鹤岗 。 鹤岗也在发生很多变化 , 你一次次回去 , 觉得你家乡在发生什么变化?
耿军:可能最直观的就是信息时代 , 手机、网络这件事让大家变得没有那么亲密了 。 不是信息时代的时候 , 我们住平房嘛 。 现在比如说老许我想去你家 , 我们家没有座机电话 , 你们家有 , 我得去公共电话亭给你打电话 , 说“在家吗?我过去” 。 我们哪儿有这么礼貌 , 不会提前打招呼 , 直接登门拜访 , 你没在家问什么时候回来 , 都不知道你在家干嘛我就梆梆梆敲门 。 信息时代 , 电话大家都有了 , 互联网来了 , 串门之前的那种自然生态没有了 , 大家客气了 。 好像似乎知道的更多了 , 每个人需要的信息不一样 , 有点像信息爆炸 , 有点互相跟不上 。 但是我们又不知道该跟、想跟的是什么 。
许知远:四面八方地跟 。
耿军:但是因为港台歌曲 , 那个时候最直接的是 , 我们知道广州、香港、深圳那种生活是值得尝试的;刘德华、郭富城他们骑的摩托我们应该来一台;CHANNEL[V]、凤凰卫视什么的 , 那个主持人吴小莉、许戈辉 。 这种不一样的人生、不一样的社会秩序 , 我们得去看一看 。
其实就是见识逐渐打开了 , 大家就变得开始客气了 , 就没有那么好玩了 。
许知远:这应该是什么时候?2010年或者2014年移动互联网、手机都有的时候?
耿军:大概这个时间 。 同年龄的人已经混到了正处、副处 , 正科、副科 , 还有的人已经通过煤炭生意发了财 。 比如说同学聚会 , 会互相问“那谁来吗?”“那谁来 , 那我不去了” 。 贫富会产生隔阂 , 或者是借钱不借 , 什么矛盾我们也不知道 。 或者忽然有一年多没见 , 完了这哥们坐在这就把奥迪车钥匙 , 一个“三星”、一个“苹果”往那儿一放 。 他说:“老耿 , 你怎么又穿去年那件羽绒服回来了 。 ”我说:“你要给我买貂吗?你要买貂得明天了 , 今天百货大楼已经下班了 。 ”会有这么一个阶段 , 但这个阶段过去之后 , 它也不存在别的 。
再接下来的时候 , 大家就会觉得没什么 , 因为你挣钱就会赔钱 , 你挣的钱越多 , 你得罪的人越多 , 你就越孤单 。 你想融入这个群体 , 大家也不太理你 。 因为大家没所图 , 所以关系很健康就没事 。 当真正有所图的时候就得私下说了 , 他们也会说“你拍电影那么不容易 , 我们可以出一点”什么的 , 我说:“千万别 。 你老婆同意吗?就说这种好听的话 。 ”
许知远:他们怎么看你的人生选择?
耿军:他们就会觉得你会玩 。
许知远:你1996年跑到北京来 , 是不是就算你朋友圈里的异端了?
耿军:算 。 在我来北京两三年的时间里边 , 我的同学陆陆续续地也来了不少 。 但是大家来了之后就想谋生 , 想挣钱或者想挣一点快钱 , 发现这好像也没有那么容易 。 因为大家都是没有技术、没有学历的人 , 就变成盲流、三无人员 , 坐吃山空 , 待一段时间就回去了 。
我没事 , 来京务工这件事对我来说特别自然 , 做个宾馆服务员 , 在广告公司上班 。 我在广告公司当业务员的时候 , 不到半年时间我每个月就能挣到四五千块钱 。 拿到现金的时候 , 我回到住处数好几遍 。 我告诉我爸 , 我爸当时就说“你干了什么挣了这么多钱?犯法的事儿可不能干啊”什么的 。 跟家乡那帮人的互动就会变成我是客人 , 过年回到家一周的时间里边会不停地聚会 。 就能听到身边的故事 , 能听到家庭的烦恼、老婆孩子热炕头这种幸福的烦恼 , 还有家庭里边那种情感的惊悚故事 。
我在北京可能算是稍微开过一点眼界 。 他们会问我北京的八卦 , 我说你们在网上和报纸上看到的都比我多 , 因为我不太关心八卦 。 我回到家里边是长了另外一个见识 , 就是过了30岁之后 , 那种人生压力的叹息 。 因为我没有成家 , 他们都成家了 。 那种叹息就让我想起我父亲工作了一天 , 把李玲玉的磁带放出来、坐在沙发上休息的片刻 。 我一想他们到了我听摇滚乐、我父亲听李玲玉的那个时刻——上有老下有小 , 中间还有事业和工作的拉扯 , 大家都“过劳肥” , 儿时的朋友都胖了 。 我们那儿最小个儿、最瘦 , 上学只有80多斤的人 , 也160斤了 。
我想在电影里边
让我那些主人公活得像个人样儿
许知远:《东北虎》里面这种更复杂的情感 , 包括对故土、对身边人的理解 , 也是一步步叠加、累积、加深的过程吗?
耿军:我们在影视剧里面看到过这样一句话 , 孩子说“妈妈你怎么这样啊” , 之后妈妈就会说一句话:“不好意思 , 妈妈也是第一次做妈妈 。 妈妈是第一次面对一个12岁的孩子 , 以前没面对过 , 所以我现在对你束手无策 , 我会做错很多事 。 ”当我电影的主人公到了三十五六岁的时候 , 他们也是第一次三十五六岁 , 面对现在这种困境我们有答案吗?有能力解决吗?那是不是试着去解决一下?可能会碰一鼻子灰、可能会愤怒和宽容并存的这件事儿 , 在普通人遇到自己生活里边最难的困境的时候 , 我们应该怎么办?
我写电影的时候不是往上写的 , 就是我们战胜了困难 , 我可能会更忠实于我自己知道的 , 我们大部分战胜不了那部分 。 我觉得所谓的战胜其实是妥协 , 硬着头皮面对尴尬的生活 。 我们说一个人特别潇洒 , 那只是我们知道他潇洒那一面 , 别的他藏了起来 。 当然我们电影不藏这些东西 , 但我还想在电影里边让我的那些主人公活得像个人样儿 , 这件事很难的 。 在日常生活里面我们说他“活得像个人样儿、有点尊严” , 这个说起来很轻巧 , 但在生活里面却很难达成 。
许知远:为什么那么难达成呢?
耿军:因为我们日常生活是每天有一个受挫值 。 你在家庭里边 , 到这个年龄还是你说了算吗?你在单位里边有比你高一点的领导 , 有中层领导 , 还有大领导 , 你在生意场上会有甲方乙方 。 你随便干点什么事 , 都可能会面对这件事 。 我们如果要是都非常礼貌 , 所有的事都特别规矩 , 那就机械了 。 日常里边这种丰富的东西 , 是我认为电影里边最重要的东西 。
我在写剧本的时候 , 其实也不是那种把所有的东西全考虑清楚 , 我是完完全全用跟着感觉走的方式写 。 从第一个字写到剧终 , 我再看我到底写了什么 , 到底哪块是需要修改的 , 哪块是写得不错不用改的 。 再开始反复地打磨 , 跟合作的编剧一起讨论 , 跟监制讨论 , 跟文学策划讨论 , 才能开始理性地面对文本 。
许知远:你跟日常的关系 , 这也是一个过程 。 我们年轻时代都是对日常非常地厌倦 , 就要逃离日常 。 慢慢发现日常不可逃避 。 我们现在也在用自己的方式来逃避日常 。 那日常跟你是什么关系呢?
耿军:我跟日常相处得不太好 , 我一直其实挺较劲的 。 其实很多时候是自己跟自己较劲 , 因为我从小就特别害怕听到“这个人特别没出息” 。
许知远:这么上进的孩子 。
耿军:到后来就脸皮越来越厚了 。 当然跟你关系不近的人也不会说你这样的话 。 只有关系近的人、对你有期待的人才说 , 剩下的其实不会说这样的话 。 很小的时候经常会听到这样的话 , 从长辈那儿 。
发现日常生活的戏剧性 , 需要巨大的耐心
耿军:可能算有毛病吧 , 比如说我特别愿意观察人吃饭的样子——什么人吃饭你会觉得他吃饭还挺好看的 , 什么人吃饭你会觉得怎么像在偷吃东西 。 这些可能都是我那些观察和在意的日常的东西 。 冬天的时候看一个人把自己走热了 , 有点像火车冒热气 。 你跟在后面不远的时候 , 看他越走越热 , 他呼吸节奏就越快 , 之后他鼻吸就会越多 , 一个人走在前面就是一个火车头 , 一边走一边冒热气 。 你就会看着背影冒热气 , 觉得这个人挺有意思的 。
还有天最冷的时候 , 迎面走过来一个人拎着一个大桶 , 是我们当地那种特别便宜的粮食酒 。 那边一个人拎着猪肉 , 穿着个皮夹克 , 你会猜这个人是家里来客人了 , 还是他要用一周的时间把这些东西给弄掉?他是一个酒量大的人 , 还是他要去送礼?天冷的时候 , 街上很少有人的时候 , 来一个人你就好好看一看 。 当然这疫情期间大家都戴着口罩也看不清谁 , 就看手上的物品 , 有的是给孩子买的 , 有的是给老人买的 , 有的是给自己买的 , 春节期间会这样 。
许知远:要能发现日常生活的一种戏剧性 , 其实是需要高度、巨大的耐心的 , 还是你很容易觉得就发现了?
耿军:发现了 , 你也不认为这玩意有用 。 时间长了之后 , 自己知道很多事 , 自己也记了很多事 , 觉得这玩意没什么 。 但当你在创作的时候 , 那些意象突然就出现了 , 那些在脑海里边沉睡的东西被唤醒了 , 你会调出来 。 比如夫妻感情破裂这件事 , 我脑子里边有不少这样的故事 , 女的把男的给治了 。 这事我知道不少 , 就是在沉睡呢 , 平时我也想不起来 。 一个人找另一个人要去说道说道 , 这些细节我知道太多了 。
当然知道这些东西是作为一个基础 , 就是跳高的时候 , 你要杆子杵地上是一个基础 , 你才能跃起来 。 跃起来的那部分就是想象力的部分 , 那部分可能比那些基础还要重要 , 比那些真事还要重要 。
许知远:更跟天赋有关系 。 日常生活那些残酷的一面对你来说意味着什么?
耿军:生老病死 , 包括结婚的喜事 , 就这些东西 , 其实每一个都有残酷那一面 。
许知远:你最害怕的残酷是什么?或者你最不知道怎么表现的残酷?
耿军:其实最害怕的残酷是病和死吧 。 我知道自己胆子挺大的 , 但是那些个是你彻底地无措的 , 你没招儿 。 世界上最残酷的可能就是这个事儿 。
许知远:你特别无奈或者无解的时候 , 你会听什么音乐 , 或者会用什么方法来释放自己?
耿军:前两年是我心里边特别没着落 , 或者有些事挺烦恼的时候 , 我就突然听了无数次《风的季节》 。
创作的时候 , 会发现
自己作为人的危险、勇敢和怯懦
许知远:你在北京什么时候开始对所谓的东北趣味也好 , 或者那种东北特别的幽默也好(当然最早从赵本山他们就开始了) , 有更强烈的印象或者感知?
耿军:其实人在东北的时候 , 那种差距感 , 你身在其中、没有抽离开就没有那种特别直观的感受 。 但在北京混了几年之后 , 尤其还写剧本、拍电影 , 回去之后就特别注意这种日常的东西 , 就开始叫“采风” 。
你在一个卖肉的地方听到的对白 , 你会觉得特别有意思 。 我们那边带口音啊 , 就说“猪又(肉)多少钱一斤” , “肉”念“又” 。 说十三一斤 , “给我来半斤” 。 卖肉的说“半斤啊?”“二斤也行” 。 卖肉的说:“二斤的 , 你来三十块钱的好不好?”他说:“三十块钱啊 , 我一共就带了五十块钱 , 三十块钱预算有点多 。 ”卖肉的说:“你买回家去这肉 , 你老婆会生气的 。 ”他说:“为什么?”卖肉的回答说:“这么好的猪肉 , 你只买三十块钱 , 你老婆会生气的 。 这个可是一年多的猪 , 二指膘 , 都快三指膘了 , 你用手按一按 , 一点水也没有 , 你上其他摊看一看有这么好的猪肉吗?”最后买肉的说:“三斤三十九对吧?你给我拿四十块钱的 。 ”
还有就是冻梨、冻柿子啦 , 冬天卖冰棍儿 , 外边音像店里面响起了那种歌曲 , 你会觉得生活的红尘 , 风尘之美、尘世之美 。
许知远:鹤岗的尘世之美跟别的地方尘世之美有什么不一样呢?
耿军:比如我们去鹤岗本地的串店 , 串店都是一帮年轻人 , 就特别喧闹 。 那边声音特别大 , 但有一桌静悄悄 , 就是一帮中年人 。 是战友的聚会 , 有一个人还在职 , 剩下其他人已经复员了 。 这帮人三十来岁 , 喝得特别矜持、特别礼貌 。 那些人还在特别喧闹 , 你就特别想听一听静悄悄的那屋他们在聊什么 。 就借着上厕所的时候 , 你就慢悠悠地 , 听到了一句说“不转业了 , 可能要升 , 还能往上走一点”;桌上有的是那种家里老人生病的那种叹息;有的时候是那种孩子学习不错的沾沾自喜 。 收敛了一点 , 跟那些拉开了距离 。 它有点像我们刚才听那些歌的间奏 。 这些东西就会让你重新对生活好奇 , 因为你从这儿离开了很长一段时间 , 再回去的时候 , 因为在搞创作 , 对人、对生活开始重新好奇 。
李睿珺导演的电影现在正在院线里热播 , 豆瓣已经到了8.4 , 《隐入尘烟》 。 非常值得看 , 我看了三遍 。 我觉得人跟土地那种被我们忽略了的东西 , 在这个电影里边重新拾了回来 。 里边还有特别珍贵的那种特别质朴的爱情 , 还有电影里面那种不可言说的 , 每个人都能在里面看到的 , 那种浪漫的、情感的细节 。 那种浪漫在城市里已经没有了 。
许知远:那你觉得你在《东北虎》里面是不是也在表现相似的东西?
耿军:我在《东北虎》里边其实情感特别复杂 。 他们问:“在《东北虎》里边你是谁啊?你是罗尔克吗?”就刚哥(徐刚 , 《东北虎》里饰演罗尔克)饰演的那个角色 , 我说:“是 。 我不单单是罗尔克 , 我还是马千里对面那些讨债人群里边的一个 , 我也是徐东 , 我在某一刻可能也是马丽演的美玲 。 ”其实这种投射 , 在创作的时候 , 会发现自己作为人的危险性和作为人的怯懦 , 还有那些勇敢的东西 。 因为情绪、情感 , 感动、愤怒这两件事 , 我觉得它在表达里边最直观 。 但是情感里面还有很多更加微妙的那些东西 , 比如说哀伤 。 那尴尬是属于什么呢?尴尬可能是哀伤里边一个分支 。 也有的人会说:“是不是《东北虎》这电影有点儿刻薄?”我反应了很长时间 , 我说:“我很温和 , 怎么会说我刻薄 。 ”后来我想想刻薄是什么词呢 , 刻薄就是毫不客气地说出真话叫刻薄 。 我说那可能是一种褒奖 , 我说可能是刻薄的 。
但是《隐入尘烟》不刻薄 。 你作为一个知识分子 , 你不能落下这个电影 。
软弱和不堪 , 挣扎和努力
特别值得用电影来表达
许知远:你的电影里面其实展现了很多 , 人对抗日常羞辱、反抗的方式——可能是暂时的反抗 , 可能一句诗也是个反抗 。 羞辱、反抗、失意 , 它们对你来说是什么关系?里面有很多无奈 。
耿军:我觉得一个电影、一个作品要能反映当下 。 我在这个时刻、这个时空、这个环境里边 , 是怎么面对这些的 。 我觉得我得诚实啊 , 我能不能稍微勇敢点面对我的不堪?不是那种英雄主义的东西 , 日常生活里面很难亮出英雄主义那一刻 。 软弱和不堪 , 挣扎和努力 , 我觉得是我和我周边的人的常态 , 那个东西特别值得用电影来表达 。
试着勇敢一点 , 之后又退缩一下 , 再试第二种勇敢的方式;之后又看到另一个人比我还不堪 , 我心软了 。 这种东西是逐渐对周围人和对自己的理解吧 。 经常会在熟人之间 , 或者恋人之间 , 或者家庭里边听到“你怎么不理解我?”我自己心里面会回他:“我都不理解我自己 , 你这个太强求了 。 ”拍电影会有这样的好处 , 这里边有这么多人物 , 我试着理解他 。 他在做不光彩或者违心的事的时候 , 我试着理解一下 。 我要把我人性里边那个层面给调动起来 , 这个是很刺激的 。
还有我看不上的人 , 我可以在电影里边报复他;我喜欢的人 , 我在电影里边爱护他 。 在电影里面 , 我能干掉我脑子里不喜欢的我自己 , 能保护住我脑子里边我觉得还行的我自己 。 其实在电影里面是有这样潜在的东西 。
许知远:对 , 是一种非常好的应对和替代的方式 。 什么情感最能够激发你?有的人是愤怒 , 有的人是激情 , 有的人是柔软 , 你是什么?
耿军:我觉得其实是温柔 , 你是受到关怀了吗?还是你还被抚慰了、被善待了 , 被启迪了?还有就是愤怒 , 看到了不公 , 看到人类是不该这个样子的 , 看到了我们要去解决但是解决不了的 。
许知远:远方的不公跟你是什么关系?比如说新闻上远方的不公 , 远方的不平等也好 , 更让人不堪的事情也好?
耿军:我有时候会觉得那是我的一部分 , 只不过那个人不是我而已 。
许知远:你的共情性是很强的 。
耿军:我就特别容易情绪化 。 自控能力虽然越来越好了 , 成熟的人、中年人最无聊的就是平衡感 。
许知远:为什么你觉得平衡这么无聊?平衡是否也可能是一种情感深化的过程?或者说是要产生更深的纠错——因为你不能总是停留在表面 , 你错误要更深入一点 , 纠错也会变得更深入 。
耿军:开车没有颠簸 , 你会犯困的 。 颠簸的路、拐弯的路什么的如果没有 , 会让很多人都能达到那种平衡感 , 你会觉得大家好像情感把握都不错 。
许知远:但是你可以想象 , 可能一种时速是40公里的时候 , 有人平衡很好;但你要开到200公里的时候 , 或许你的平衡感更强 , 它仍然可以有颠簸 。
耿军:那是马斯克 。 我们大部分人就不是马斯克 。
我倒没有焦虑 , 但我觉得
我们可以更有出息一点
许知远:你觉得我们这代人有什么普遍性吗?我的感觉是缺乏更沉重的东西 。 我觉得我轻 , 但又得不到自由 。 那种感觉沉沦、苟且又带着理想主义 , 不服但又没那么勇敢 , 还想试着勇敢勇敢……可能这在每个人身上表现出来的还是不太一样 。
耿军:我们二十多岁的时候特别讨厌四十多岁那帮人 , 但我们现在也就那样 。 比如说现在拿出来一首网络歌曲 , 我们看不上 , 这跟我爸当时看我听摇滚乐的时候有什么区别?是我们太封闭、不接受新的东西了吗?
许知远:你焦虑吗?
耿军:我倒没有焦虑 , 但我觉得我们可以更有出息一点 。
许知远:那你现在最想干什么呢?
耿军:我其实特别想上北欧拍电影去 , 但因为疫情就去不了了 。
许知远:对 , 北欧人和鹤岗人都是北方人 , 把他们放一起还挺有意思 。
耿军:是 , 但东北比北欧冷多了 。
许知远:这对人的性格带来什么影响?
耿军:我记得小时候 , 大部分时间里 , 冬天就是要把手都包起来 , 戴帽子 , 戴围巾 , 只有眼睛露着 , 就冻眼睛 。 只能快快走 , 把自己走热 。 二十分钟吧 , 你才能暖和起来 , 那就可以聊天了 。
许知远:那你去南方 , 比如去三亚是什么感觉?
耿军:我第一次去三亚的时候 , 特别失望 。 我想象中就是椰林海风、沙滩美女 。 结果遇到好多东北人 。
许知远:可能东北话的语言特征太明显了 , 口音侵略性特别强 。 其实在北欧拍电影未来还是可能实现的 , 有什么是你觉得不能实现的吗?
耿军:可能拍商业片 , “咣咣”一顿干一顿炸 。 电影就要能容得下虚构 , 能开玩笑 。
许知远:对 , 鹤岗宇宙给炸了 , 完了之后让勇哥刚哥他们来拯救 。 你们一起成长 , 你怎么看他们呢?
耿军:我有时候会换位思考一下 , 我要是他们的话 , 我觉得挺来劲的 。 因为对于普通人来说 , 拍电影还是很遥远的事 。 当然我去客串的时候 , 我就觉得我没有他们演得好 。 我的电影 , 其实挺难演的 。 他们在别的电影剧组 , 三条、五条就给过了 。 他们自己还说没过瘾 , 导演就说特别好 , 说不愧是“鹤岗宇宙”来的 。
【电影人耿军 最能激发我的情感是温柔】许知远:拍过电影的人和没拍过电影的人 , 面孔就真的不一样了 , 他被重新塑造过 , 他成为过别人 。 在生活里边他也会被塑造的那个人所影响 , 非常奇妙的感觉 。
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