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在线云访谈，左起为：吴浩、汪荣祖、布立赛

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圆明园万方安和航拍图

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2020年10月18日，圆明园万方安和云访谈现场
我们必须记住历史，而且永远不能忘记
吴浩：今天是10月18日，160年前的今天，两个欧洲的强盗闯入了圆明园，将有“万园之园”美誉的圆明园付之一炬。这两个强盗一个是法兰西，一个是英吉利。后来很多学者开始了追寻失落的圆明园的心路历程，来自中国的历史学家汪荣祖先生和法国的历史学家布立赛先生，是其中著名的两位。十年前的10月18日，我们在圆明园西洋楼谐奇趣举办“追寻失落的圆明园”访谈，两位先生出席现场活动。今天因为疫情，两位先生一位在中国台北，一位在法国巴黎，我们通过云端对话，共同追寻失落的圆明园，纪念圆明园罹劫160周年。
请问二位第一次到圆明园是什么时候？两位围绕圆明园进行写作的初衷是什么？
汪荣祖：我第一次到圆明园是在1981年的夏天。当时的圆明园非常荒凉，连围墙都没有，里面就几块石头，所以感慨很深，回去之后也没有马上写《追寻失落的圆明园》这本书。后来是因为我在给学生上课时讲述圆明园，同学们都很喜欢，也引发我个人的兴趣，后来我在第一历史档案馆看到一些材料，从那个时候开始研究圆明园，开始写这本书，直到2001年出版。
【 周年纪念|“追寻失落的圆明园——圆明园罹劫160周年纪念”中法学者云访谈】布立塞：我是20年前来中国旅行，当时是一个美丽的秋天，首先去的是颐和园，后来我想，为何不来圆明园看一下？当时看到圆明园之后，我的感受非常复杂，可以说整个人的心情都被颠覆了。因为我意识到，其实是我的祖先、我的前辈们和英国军队实施了这桩罪行，烧杀抢掠。我当时非常难过，所以回到巴黎之后，我就去了法国非常有名的图书馆查资料，但被告知只有部分英语资料，并没有法文资料，所以我就在想，我作为一个历史学家，为什么不写一写这段历史呢？
吴浩：汪荣祖先生的《追寻失落的圆明园》英文版（A ParadiseLost:The Imperial Garden Yuanming Yuan）2001年在美国夏威夷大学出版社出版，并被全美研究图书馆权威期刊《选择》（Choice）评选为2001年度“各学科最佳学术著作”之一；后来又陆续出版了繁体中文版、简体中文版和英汉对照版，并被译为韩文在韩国出版。每个中国人心中都有一座圆明园。您怎样认识国人的“圆明园情结”？
汪荣祖：吴浩提到每个国人都有一个所谓的“圆明园情结”，因为这个园里包括了中国的文物、建筑、工艺，甚至可以说是中国的文明，它们在外力的摧残下失去了，每一个中国人对此都有很深的情结。我记得有一个外国作者说过，圆明园是一个皇家的园林，关一般中国人什么事情？可是我回答他说，假如外国人把英国皇宫烧了，英国人有什么感受？我觉得纪念圆明园，把遗址公园保存下来，以及推动关于圆明园书籍的流通，可以使情结能够不淡化。这个情结很重要，因为这是中国的一个国耻，世世代代应该记忆。我们可以原谅，但是不能够忘记，我是这样理解国人的情结。
吴浩：布立赛先生创作了《1860：圆明园大劫难》，这本书被认为是第一本法国学者全面正视、反思圆明园罹劫的著作，体现了布立赛热爱和平、珍视人类文明的学术良知，我们对您表示真诚的敬意。在这本书的序言中，法国前总统德斯坦提到“记忆责任”，不忘过去的罪行有助于增强这种记忆责任，在书中您是怎样认识这种意义的？
布立赛：我这本书是第一本用法语出版的有关圆明园的书。法国前总统德斯坦提到了这个记忆责任的问题，我觉得他在说，我们必须记住历史，而且永远不能忘记。我的书就这样讲述了这段历史。《欧洲时报》社长杨咏橘女士读了这本书，明白了其中的意义并买下版权，使得它能够被我们的朋友高发明先生翻译，于2005年在中国出版。德斯坦前总统所说的记忆责任，就是一道命令：永远不要忘记，永远不要重蹈覆辙。

稿源：(行走自由的花)

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标题： 周年纪念|“追寻失落的圆明园——圆明园罹劫160周年纪念”中法学者云访谈