单向街书店|闵雪飞×邱华栋: 在100多年前的小说里，遭遇2020年的困境与问题

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通知：各位读者，很遗憾地告知大家，【隐秘的伟大-西葡语文学月】系列活动，原定于 9 月 29 日的直播，吉勒莫 · 阿里加：少女、枪声与荒原狼 - 神笔编剧的三次复仇国际对谈直播活动，因技术原因不得不取消，请大家理解。
9 月 17 日，《马查多 · 德 · 阿西斯小说集》的主要译者闵雪飞和作家邱华栋做客单向 LIVE 直播间，并与磨铁图书子品牌文治图书的主编于北，一起通过直播的形式为我们解读这位比自己的时代快了一百年的巴西文学之父——马查多 · 德 · 阿西斯。马查多 · 德·阿西斯是如何走上文学创作之路的？他的写作风格何如？他对巴西文学乃至世界文学有什么样的意义？
下文就是这场对谈的文字回顾，错过直播的读者，也可以在文末扫描二维码，查看回放视频。
《马查多 · 德 · 阿西斯小说集》
马查多 · 德 · 阿西斯著 / 闵雪飞等译
中信出版 · 大方 2020 年 7 月版
（点击封面购买此书）
在 100 多年前的小说里，遭遇 2020 年的困境与问题
对谈：闵雪飞、邱华栋
主持：于北
马查多的生平
主持人：有请闵雪飞老师为我们介绍一下马查多 · 德 · 阿西斯。
闵雪飞：马查多 · 德 · 阿西斯的全名是若阿金 · 马利亚 · 马查多 · 德 · 阿西斯。 “马查多”和“德 · 阿西斯 ”都是他的姓氏。这本书的原名是“阿西斯小说集” ，但这是错误的。你不能称他为阿西斯，阿西斯不是他的姓氏。他的姓氏是整个名字的后面。我们一定要称他为马查多 · 德 · 阿西斯。按照巴西文学史上的习惯，你还可以称他为马查多（以下简称马查多）。
马查多生于 1839 年，逝世于 1908 年，是一位出生在 19 世纪的作家。马查多最大的特点，就是他身上没有任何的戏剧性（drama）。他是一个没有任何黑点的人。如果我们谈别的作家，仅仅谈他的八卦和人生就可以谈一个小时，但我们无法八卦马查多 · 德 · 阿西斯，我们只能讨论他的文学。他出生于一个非常普通贫贱的家庭。他的父亲是一个混血儿；母亲是一个洗衣妇，是亚速尔的移民。当时的里约，已经开始了现代化和城市化的进程。他小时候生活在里约的第一个贫民窟里。他一生没有接受过良好的教育，全靠自学成才，但他无论是在文学上还是仕途上，都非常顺利。他在世的时候就已经成为了文学领袖，地位无可争议。他去世以后地位也没有下降，是当之无愧的巴西文坛第一人。

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▲马查多 · 德 · 阿西斯
主持人：两位老师是如何接触到马查多这位作家的？
闵雪飞：只要你学过葡语，就肯定知道这个作家。尽管他不是我重点研究的作家，但他的作品是必读的，因为他是巴西文学中最重要的作家。如同任何一位研究中国文学的人，哪怕不研究鲁迅，也不可能不读鲁迅。总之，他是巴西文学绕不开的人物。
邱华栋：我读过闵雪飞老师的《书写真实的奇迹》。这本书集中介绍了一些用葡萄牙语写作的文学家的情况，包括当时还没有被翻译成中文的一些重要作家，比如安图内斯（安东尼奥 · 洛博 · 安图内斯）。在 2000 年的时候，我读过一本漓江出版社出版的《幻灭三部曲》。八九十年代的《世界文学》上也零碎地刊登过马查多的一些作品。实际上，对于我们而言，马查多依旧是一个陌生的，来自巴西的经典作家。
巴西 1822 年才从葡萄牙的殖民地脱身，变成了一个巴西帝国，后来慢慢演化成巴西共和国。这两百年里，巴西从葡萄牙的殖民地变成一个独立的政体。在巴西文学这 200 年的尺度里，马查多可以被称作 “巴西文学的国父” 。分页标题

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▲ 活动现场
主持人：马查多是如何走上文学创作之路的？
闵雪飞：马查多是一个非常聪明的人。他唯一的“黑点”就是结巴。但往往不善于口头表达的人，更倾向于把表达的欲望诉诸于写作。马查多 · 德 · 阿西斯从小都是自学。巴西当时文盲率非常高。但因为他的家庭有人识字，所以他有条件能够自学。他聪明好学，在教堂里当神父身边的小童，就学会了拉丁语。他的继母在女子学校工作时，他跟法国面包师学会了法语。
他的文学之路也比较顺利，因为总有贵人相助。他在书店里认识一个人，那个人介绍他去国家印刷厂当排版工。在国家印刷厂，他又认识了当时的著名作家——曼努埃尔 · 德 · 阿尔梅达。这位作家后来一直提携他、保护他。而当时报刊发达，他和很多的报刊、文学杂志都有合作。他从 15 岁起就开始发表诗歌。当时西语美洲和葡语美洲，都非常的流行一种“folhetim”（连载）的形式。马查多的很多作品，比如长篇小说，都先以连载的方式发表，之后再出单行本。
从浪漫主义时期开始，很多小说家都是以这种形式写作的。那个时代资产阶级的地位上升，资产阶级的娱乐方式也发生了变化。读小说成为了最主要的消遣，所以小说家的地位上升了，甚至高于之前诗人的地位。

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▲ 《马查多 · 德 · 阿西斯小说集》
马查多的写作风格
主持人：邱华栋老师读马查多的作品有什么特别的感受呢？
邱华栋：马查多有一部小说叫《布拉斯 · 库巴斯死后回忆录》。我对这本小说印象很深。在小说中，主人公布拉斯·库巴斯已经去世了，但他死后还在写着回忆录。这个小说诞生于 19 世纪的中后期，距今已 100 多年。这个作品开启了“鬼魂写作”一系列伟大作品的先河，比如说像胡安·鲁尔福的《人鬼之间》，又称《佩德罗 · 巴拉莫》。读到《人鬼之间》的结尾，你会发现，原来那个叫科马拉的小山村里面，竟然全都是鬼魂，只剩下了一个小旋风在原地旋转。
在加西亚 · 马尔克斯的《百年孤独》里，也有一些鬼魂在他们家族的房间里面萦绕着。甚至在莫言和阎连科的作品里，也能看到这类叙事的身影。在阎连科的中篇小说《中士还乡》中，一个骨灰盒里面有一个士兵的骨灰，然后士兵的灵魂还乡了。所以马查多虽然从年龄上来讲，比我们的晚清四大小说家（吴沃尧、曾朴生、李宝嘉、刘鹗）还要年长 20 岁左右，但是他的现代性，对后世的西葡文学的影响特别巨大，甚至影响到了中国的当代作家。
这本薄薄的小说集收录了马查多的 21 篇短篇。我经常在一些碎片时间里读完其中的一篇短篇。这本小说集非常精彩，让我们看到了巴西从葡萄牙殖民地独立后的近现代史，是对巴西 200 年历史的丰富呈现。巴西是一个有 2 亿人口、幅员辽阔的发展中国家。这样一个伟大的国家，丰富性和复杂性都可以和中国相比。把这样一个国家的文学作品介绍到中国来，对中国文学是一个刺激，一个推动，一个补充，甚至是一个吸引。另外，这 21 篇小说在写作技法上也非常超群。马查多的作品很有克制力。他写作技巧充沛，控制力特别强，很多作品非常简约。很多西语和葡语的作家都有这样一种能量——在一个很短的小说里呈现极强的爆发力。

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▲ 活动现场
主持人：闵老师您和您的学生们一起翻译这本书的时候，肯定对作者做了很多研究。您觉得马查多的写作风格是怎么样的呢？分页标题
闵雪飞：邱老师特别敏感，他抓住了马查多语言克制这个特点。我们是译者，对语言也比较敏感。我们在翻译很多作家的过程中，发现有些作家的作品，尤其是处女作里，可以看到很多缺点，比如说这个地方收不住，又或者强行结尾。
然而马查多的作品绝对不会出现这样的情况，他写得非常好，语言优雅，逻辑性强。其实一个作家最重要的就是他的逻辑性。也是因为这一点，我让学生去翻译他的作品。很多作家都写短篇，语言上对学生来讲更友好，但我没有选择他们，因为我觉得新手的译者可能看不出来是自己译错了还是作家的问题，但是马查多不会写崩。
我跟学生说，你们如果在翻译中出现了上下文不接榫的情况，一定是你的错，因为马查多不会出现这种问题。他每一句子之间都有紧密的逻辑。而且，翻译他的作品不能选择一种非常跳脱的语言，一定要传递出他语言的优雅。翻译马查多很难，翻译他的短篇尤其难。他的短篇篇幅非常短，十分凝练，对学生的挑战非常大。这本短篇集大家也一定会读得很舒服，因为我是优中选优。
主持人：接下来请两位老师聊一聊这本小说集里你们比较喜欢的一些作品。
邱华栋：小说集里的第一篇《精神病医生》，是对巴西社会的一个隐喻，各色人物在这篇小说里出场。从中我们可以看到，巴西从走向现代化到今天的过程中所产生的社会问题。
还有一些小短篇也令我印象深刻，比如说《外交官先生》。闵老师的序言里也提到这篇。闵雪飞老师的这篇序言是进入这本书绝佳的窗口，我们可以直接从这篇序言翻窗而入。序言里讨论了马查多这些短篇里精妙的结构、想象和表述，还有他创作短篇小说的艺术手法。

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▲ 《马查多 · 德 · 阿西斯小说集》内页
总体而言，马查多 · 德 · 阿西斯写了 200 多个短篇。短篇小说很难，所谓“一寸短一寸险” ，因为它要求锋利，要求多和少搭配得特别好。比如像美国作家雷蒙德·卡佛，他就是简约派，会尽量减少叙事。假如一篇小说是一条鱼，他最后可以减成鱼骨头，让你在阅读的过程中去还原这条鱼，这就看你在阅读中能不能读出“活”的感受。
但是马查多的作品，特别像那种树枝上挂着几个干果，脆亮、圆满、有果实感。马查多的故事，情节逻辑非常好，不像后面的现代派故事没有逻辑。另外，从观察社会现实的角度而言，像《海军司令之夜》《外交官先生》《棍子轶事》《男看护》《占卜师》这些小说都非常有意思，可以看出巴西的社会现状和人的生存状态。
闵雪飞：马查多有一个特别爱写的主题，就是“通奸” 。其实很多现实主义作家都写过这个主题，从《包法利夫人》之后从未停止。他还有一部著名的通奸故事叫做《沉默先生》，又被译为《唐 · 卡斯穆罗》。这篇小说的男主一直疑心自己的妻子和别人通奸了，但最后他的妻子是不是通奸大家也并不知道，因为都是这个男主一个人在诉说。当时的巴西是一个完全父权的社会。就像第一篇《精神病医生》中医生的娶妻目的一样，女性进入婚姻可能只是出于生育需要，但是在这种通奸的故事中，却往往是妇女在扮演着一个积极主动的角色。这一点很有意思，马查多 · 德 · 阿西斯对此也从来不做道德评判。其实他是一个道德感非常强的人，主持巴西文学院的时候，面对两个院士候选人，他选择了道德感更强的那个人。但是在小说里，他比较客观，不做任何道德评判。
除了这个主题之外，《精神病医生》是对特别极端的理性主义的反抗。极端理性会演变成一种霸权，导致了另外一种疯狂。马查多在这篇小说里讨论了理性和疯狂之间的界限。马查多的这本书里有大量涉及社会变迁的内容。当时所有的人都把巴黎当成文化的灯塔。而巴西当时的现代化，比如里约热内卢的城市建设也受到了巴黎的启发。当时奥斯曼对巴黎进行城市大改造，里约就以巴黎为模板进行城建。在《精神病医生》里，他的妻子去了趟里约回来，就和他描述在里约的各种所见所闻。这其实是对当时社会变迁的反映。分页标题

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▲ 活动现场
独立于西语美洲之外的巴西文学
主持人：美洲包括葡萄牙语国家和西班牙语国家。葡语有哪些区别于西语的文学传统？
闵雪飞：所谓的文学传统是由人和事件构成的。我们不能因为它们都在同一大洲，就觉得它们有同样的传统。我们和日本、朝鲜也在同一大洲，但并没有相同的文学传统，尽管朝鲜和日本在一段时期里受到了很多中国文学的影响。我曾经写文章讨论过文学传统这件事。巴西作家来中国，大家都在问，为什么你的作品一点都不魔幻现实主义。我需要强调，巴西文学没有魔幻现实主义。
第一， “魔幻现实主义”只是中国作家对拉美文学固有的想象。略萨不是魔幻现实主义，博尔赫斯也不是。巴西和西语美洲有着完全不同的传统，西班牙和葡萄牙的传统也不一样。并不是它们地理位置近，就有共同的文学事件，它们甚至连文学的分期都不太一样。
第二，一个名词在两个地区的含义不一样。鲁文 · 达里奥把自己在西语美洲开创的流派称为“现代主义” ，但其实是象征主义。而巴西 20 世纪 20 年代从圣保罗艺术周开始的“现代主义”是先锋派运动，更接近于我们今天说的现代主义。
所以，两个几乎一样的名词之间其实存在着极大的差异。我们应该尽量分开谈论西语美洲和巴西的文学，不然对巴西不公平。大家一读巴西作家就问，为什么写作风格和加西亚·马尔克斯不一样。其实也没有作家写得和加西亚 · 马尔克斯一样。你能说略萨写得和加西亚 · 马尔克斯一样吗？
所以，我认为文学传统不是地理位置，而是由人和事件构成的。此外，比如说拉美文学大爆炸，实际上可能不一定是一个文学事件，而是一个经济学事件，是为了卖书而搞的噱头。
邱华栋：长期以来，葡萄牙语文学在中国的翻译很缺乏。葡萄牙语图书有非洲的，有葡萄牙的，还有巴西的。我们可以转着地球仪，看到葡萄牙语文学在世界上的影响。我们要确定这个坐标，以这种方式来看待葡萄牙语文学。如果我们单独讨论葡语文学，那么今天《马查多 · 德 · 阿西斯小说集》的出现，是中国葡语文学的译介过程中非常重要的一个里程碑。《马查多 · 德 · 阿西斯小说集》的出版进一步地填补了葡萄牙语文学在中文语境里的某个空白。

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▲ 《马查多 · 德 · 阿西斯小说集》内页
主持人：闵老师作为葡萄牙语文学一个特别重要的译介者，可以聊聊这近年来中国读者对葡萄牙语文学的接受程度和未来马查多作品的翻译计划吗？
闵雪飞：只要有好的译者，葡语文学就可以源源不断地被引进。葡语文学被引进得越多，它的接受度就会越高。但因为译者缺乏，所以葡语文学总体上引进得不多。因为以前学葡语的人不多，而且学葡语之后去澳门或者非洲都特别挣钱，大家就不会选择做翻译。
我原来是学西班牙语的，我们北大的传统是研究文学，所以我转去学葡萄牙语时就下定决心研究文学。翻译虽然很累，但是值得。尽管今天文学翻译不算学术成果，但只要能够安排得好一些，不会特别影响在学术界的存活。至于未来马查多 · 德 · 阿西斯长篇小说的中译本，我希望这会是一个经得起学术写作的版本。我想等我的学生成为马查多学者，明白翻译的真谛之后，再去独立完成马查多长篇小说的译介。所以希望大家再等一等，目前的条件可能还不够成熟。

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马查多在文学史上的意义
主持人：马查多是一个 19 世纪的作家，但好像和我们中国当时晚清的一些创作者或者作家相比，他的现代性上不输于同时期的作家，或者说他表现得更耀眼。
邱华栋：我在 20 年前读过他的《幻灭三部曲》，留下了深刻的印象。这套书由《金卡斯 · 博尔巴》《布拉斯 · 库巴斯死后回忆录》《唐 · 卡斯穆罗》三篇小说构成。当时我以为这套书的作者是一位二战以后的现代派作家，比加西亚 · 马尔克斯他们稍微大一点的那种作家。结果他竟然比加西亚 · 马尔克斯还早 100 年。
马查多 · 德 · 阿西斯的作品让我很吃惊。虽然他是现实主义作家，但他极具“现代性” 。晚清四大小说家（吴沃尧、曾朴生、李宝嘉、刘鹗）比马查多 · 德 · 阿西斯晚 20 年左右，但就现代性的这种经验上而言，他在表现形式和书写形式上比这些作家要超前很多年。在《布拉斯 · 库巴斯死后回忆录》里，他让一个人死后再回忆和书写眼前的故事。
我们刚刚从各个角度，勾勒了这位作家在文学史上、历史上的轮廓。从 1839 到 1908 年，他正好生活在巴西帝国向巴西共和国发展的时代中。这样一个作家，让我们在时间的尺度里看到，文学的力量对所处时代的标尺意义。
主持人：莎士比亚之于英国文学，或者说马查多 · 德 · 阿西斯之于巴西文学，我们可以这样并列做对比吗？
闵雪飞：巴西独立于 1822 年，但独立之后这个国家该何去何从？巴西使用的依然是殖民者的语言，它该如何找到它自身的文化身份呢？所以当时的作家就把目光投向了印第安人。巴西的浪漫主义文学几乎等同于印第安主义。他们在印第安人中找到了身份，所以他们大量地讴歌印第安人和当地的风景，但这些并不是一种真实，而是巴西人强烈理想和想象的投射。
为什么马查多是一个开创性的人物？我们现在一是谈他的文学成就，二是谈他留下来的文学遗产。他把从乡村写作转移到了城市写作，从此在巴西就有乡村写作和城市写作两条路。马查多的城市写作这被克拉丽丝 · 李斯佩克朵所继承；而浪漫主义者开创的乡村写作这条路径由吉马良斯 ·罗萨所继承。吉马良斯 ·罗萨与李斯佩克朵同为巴西现代主义第三次浪潮作家。
马查多还开创了一种面向普世的文学。他批评后期的浪漫主义者，尽管他跟著名的浪漫主义作家阿伦卡尔是好友。他认为浪漫主义者太拘泥于题材。他们只写巴西当地的诗，只讴歌当地特有的风景，拒绝了普遍性的东西，比如人的普遍性。所以从马查多开始，他开创了普世主义这条文学书写的路径。巴西的文学传统主要有两种：要么倾向于地域，要么倾向于普世。马查多的这本小说集中有很多短篇体现的就是人的状态与存在。《镜子》是其中最重要的一篇。《镜子》很具有哲思性，和这本小说集里描写的城市生活都不大一样。
邱华栋：马查多是不是影响了博尔赫斯？
闵雪飞：我觉得如果有影响，作家们也不会承认。福楼拜比马查多大二十多岁，马查多非常有可能读过福楼拜。但我们没有办法去下定论，因为他没有留下任何相关文字。对于马查多，我们只能假设。
墨西哥作家卡洛斯 · 富恩特斯和邱老师有着同样的锐利。他曾经写过一篇文章，名字叫做《拉曼却的马查多》。富恩特斯给了马查多非常高的评价，认为他接续了堂吉诃德的传统，堂吉诃德的小说传统在伊比利亚已经没有了，堂吉诃德的直接继承人是远在巴西的用葡语写作的马查多。富恩特斯不是指西语美洲没有好的作家，因为西语美洲的诗歌一直都非常优秀。但是当时的西语美洲没有好的小说家，西班牙也没有。所以他认为米格尔 · 德 · 塞万提斯开创的伊比利亚小说传统的直接继承者是巴西的马查多。分页标题
主持人：我们在今天如何看待他的价值，阅读他的作品？
邱华栋：文学的魅力在于它对人性的深度挖掘。人类社会出现的这么多年里，人性其实没有太大的变化。马查多的作品很好地呈现了人性的丰富性、复杂性和幽微性。他的作品能够帮我们体察人性。虽然他和我的时空距离非常遥远，但他对人性的体察让我觉得他的作品十分亲近。他让我感受到了一个杰出作家的冷、热和敏锐，以及精湛的小说技艺。
闵雪飞：在他的作品里，你可以遭遇到现在面临的困境与问题。你可以忘记马查多是一个 19 世纪的作家，完全可以把他当成一个当代作家来阅读。
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