三辉图书■作者敢写，译者敢译，编者敢编

_本文原题：作者敢写，译者敢译，编者敢编 | 编辑访谈

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今天的推送是为新书《黑色雅典娜》所做的一次特别采访。
采访对象是这部作品的责任编辑——繁尘。就这则访谈而言，一个“难”字是概括不了全篇的。虽然（不善言辞的）编辑本人表示：“现在觉得前面的困难都不算啥，最难的是录这个访谈。 ”
写作、翻译和编辑过程中的细节，能说出来的终究只是冰山一角，但这篇访谈也许可以回应“这部2100页的天书究竟是什么？”以及“我们为什么要读它？”这两个问题。
在今天这个与“阅读”有关的日子，一些人期待着翻开一本书，另一些人也许仅仅如往常一样阅读。而这样一份阅前需知，也许是我们能够送给大家的最好的礼物。
三辉君：要不先说一说，你刚拿到这本稿子的时候，包括你翻开它以后，是一种什么样的心情？
繁尘：其实刚拿到这套稿子的时候还好，只是知道它体量比较大，但是具体的内容并不太了解。当时我就问，这书急吗？然后同事告诉我：这书急不来。所以很多的问题都是一边做才一边会觉得这套书还是挺难的。现在的话，对于我来讲，这套书已经翻篇了，我的关注已经转向现在的工作了，因为书已经出来了，作为编辑我们能做的就很少了。剩下的事就要交给读者来评判了。
三辉君：作者写书也经历了很漫长的过程，我们看到在这套书的介绍里面提到它前后三卷的出版时间是从1986年一直到2006年，跨越了20年的时间。作者是一个什么样的人，是什么推动他写作这样一部作品？
繁尘：我们在书上面可以看到作者简介，不过仅仅看我们写出来的作者简介可能感受不到作者到底是怎样的一个人。我找来了另外一种简介，给大家来感受一下。
贝尔纳是一个出生于书香门第的英国的犹太人，他的祖父是埃及文专家，编过埃及语字典，父亲在世界大战期间做过蒙巴顿将军的顾问，所以我们能够看到，在这套书里也呈现出来的，他除了通晓汉语、古希腊语、古埃及语和希伯来语之外，还精通法语、德语、西班牙语、日语、越南语，等等。他很多年来一直在美国康奈尔大学担任教授，主讲政治学，中国政治， 70年代之后他开始全力投身西方古典传统的研究，从考古学和词源学入手，研究闪米特文化、古埃及文化、古希腊文化，以及它们的渊源，之后也才有了《黑色雅典娜》的成书。与此同时，他还完成了一部词源学专门著作，叫做《卡德摩字母——公元前1400年字母系统向爱琴海地区和西域的传入》。

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马丁·贝尔纳（Martin Bernal ， 1937-2013）
【三辉图书■作者敢写，译者敢译，编者敢编 | 编辑访谈】著名左翼学者、汉学家、历史学家和政治学家
我们看完这个介绍之后就会觉得作者是个神仙的样子，也顿感仙凡有界。他其实是做中国研究，或者说东亚研究出身，然后是在80年代的时候才把兴趣点转向了古典学的研究，然后才开始在写这套书。所以从某种角度上来讲，作者还是跟中国的渊源比较深。
三辉君：在做中国研究之前或者说之外，作者还有什么和中国相关的经历？
繁尘：说起贝尔纳和中国的渊源，其实还是挺有意思的。因为他的父亲是英国著名的科学家，所以他在早年也曾经随他的父亲来到过中国，他甚至曾经和毛主席同场看过梅兰芳的演出，也曾经被邓小平称赞普通话比他要好。在上个世纪50年代的时候他曾经在北京大学学习汉语，是从那个时代，他开始了解中国，所以对中国也有极为深厚的感情。他曾经说中国是他的初恋。所以在《黑色雅典娜》这套书问世开始，包括在他去世的时候，在中国学界一直有一些声音和影响，跟这个人本身也还是有一些关系的。分页标题
三辉君：说回这本书的写作过程，在这20年的时间里，书背后有什么样的故事？
繁尘：其实读书有的时候可能会觉得，像这样一套大体量， 2100页的作品，我们不太能够特别直观地感觉到他到底花费了多少的心血。在编稿子的时候，注意到致谢里一个挺有意思的细节。就是在第一卷的致谢里面，他感谢了自己的妻子和女儿，到了第三卷的致谢，他就列了很多的名字，这个时候他已经有很多孙子了。
这样的一个家庭的变化，也能从侧面让人领会到一种20年间的穷经皓首，可以看到当中其实包含了一种人生的变迁。而且在第三卷的致谢里面，他其实感谢了在这套书写作过程中帮助过他的、给过他支持的，以及其实是让他开始写这套书的很多人，很多人都已经不在世了。所以作者最后把它完成，也算是完成了很多人的心愿。
三辉君：那么这三卷书在写作的内容上，是不是也呈现出一种递进的过程？前面说到它在出版后激起的学界讨论，应该说并非仅仅出现在国内的一个现象。作者有没有在不断的思考当中有对外界的一些回应？
繁尘：这三卷书更多的应该是一个总分的关系。第一卷可能有些读者已经见过了，应该算是作者的一个论点的总体陈述。第一卷出版的时候也引起了一些争论，但是二、三卷更重要的是他一个逐步的论证的过程。所以这次把这三卷出全了，也是给中国读者一个更完整的呈现。
当然作者在写作的过程中也会有一些自己思考上的变化。他在第一卷的时候就雄心勃勃地把三卷的内容全都列了出来，但是我们其实看到在实际操作的过程中还是有一些变化，可能跟这中间学界的一些讨论也有关系。
另外一个细节是在第二卷里面，他在注释里会提到，一些内容会在第四卷里面讲，但是这套书只有三卷，究竟是他最后觉得三卷已经把所有的内容写完了呢，还是说他放弃了第四卷，还是人生苦短，我们后人也很难准确地知晓？其实这套书完成历时这么长时间，整个世界也是有一些变化的，包括全球化的发展，东西方的融合。
三辉君：说到东方，贝尔纳其实是有一个犹太人这样的身份，在这个背景下他去探讨了一个关于西方文明溯源的问题。但书里所指向的“东方” ，和我们一般所理解的东方又不尽相同。就我们来说，读这套书是否有一些值得关注的特别的视角？
繁尘：其实这个问题还蛮奇妙的，一方面我们是在讨论我们作为中国读者是怎么样的？另一方面来讲，我们是作为21世纪的读者，去看这一套30多年前的书，又有什么样的意义？我想关键无非有二，一个横向的和一个纵向的。
横向的角度上来讲，就是像凯恩斯说的“观念史的研究是走向精神解放必须的一步” 。作者其实在书中也没有掩饰他的政治观点，你可以说他是春秋笔法也好，他批判西方学者的傲慢是不可取的，但是其实对于东方读者来讲，我们经历了文明的变迁之后，妄自尊大和妄自菲薄都也一样是都不可取的。在现在东西方文化的隔膜已经慢慢消除的时候，其实它的政治意义更多的还在于一种文化的交流、融合和对话，消除壁垒。
从历史的纵向上来讲，其实我也知道有很多人也是在讨论作者的结论是不是对的，作者的方法论如何，是不是有足够的证据。但我们知道学术也是一个发展的过程。我们纵观人类对于文明回溯这样一个学术的发展，就像叶舒宪先生在之前的评论中也讲到的，从《金枝》到《东方文艺复兴》，再到《黑色雅典娜》，是纵观20世纪前中后三个时代的一个里程碑。现在到21世纪了，里程碑是在前面的，我们看前人的观点其实是为了更好地发展，无论你是批判还是认同，一定还会出现新的里程碑，其实这些就是它的意义所在。
黑色雅典娜：古典文明的亚非之根
（全三卷）分页标题
[英] 马丁·贝尔纳著
（卷一）郝田虎程英译
（卷二）李静滢译
（卷三）冯金鹏赵欢译
三辉图书·南京大学出版社
三辉君：作者自己对中译本的出版有没有过关注？
繁尘：作者本人还是很关注的，因为我们知道这套书在2011年的时候我们出版了第一卷。在这一卷的卷首其实有作者自己写的一篇中译本序。作者本人原本是觉得这套书不太能够翻译成中文，但是最后我们还是做到了，所以作者也觉得这件事情很让他意外。
其实还是有一个遗憾，因为第一卷出版的时候，作者还在世，他也抱有了很大的期望，但是作者在2013年去世的时候，并没有能够完整的看到它的出版，所以其实现在也算是一种了却了作者一个遗愿。
三辉君：刚才说到作者原先是认为这套书的翻译是几乎不可能的，这项工作最终的完成，译者应该是付出了大量心血。
繁尘：我们看它的体量，就能够想象它翻译的一个难度，现在的三卷书是由不同的译者译成的，后来我们又做了统稿。第一卷的译者郝田虎老师，和作者颇有渊源，他和作者有过长达10年的书信交往，包括作者后来的自传也是郝老师翻译的。他对于这套书的出版的确也花了很多的心血，他完成第一卷的翻译也是希望以此来抛砖引玉，能够把这三卷完成。后来这套书一共是五位译者共同完成的。译者老师们也说，其实这是一套在学术上要求比较高的书，从某种程度上来讲也有一点受累不讨好。但受累不讨好的事情做起来一样是有意义的。包括第三卷因为侧重语言学，还有非常多的不同语种的字符，需要一个非常专业、非常高精度的录入和翻译，所以这套书翻译其实也是花了很长的时间。我们也是希望，作者花了这么多的心血， 20年来把它做出来，现在做成中译本呈现给中国读者的时候，能够不辜负作者的这些心血。
三辉君：在编辑的过程当中又遇到过什么样的困难呢？
繁尘：这套书还是挺难的。首先是需要一个完整的统稿。因为体量上比较大，花的时间也比较久。具体来讲，还是因为这套书比较学术，而且涉猎的虽然一般来说是人类学、古典学，但其实也涉及语言学、考古学、神学，内容还是比较多的，所以对于编辑的知识面要求也比较高，有很多内容我们也是要一边做一边查，而且它有很多细碎的注释，需要一一去对应，好让它尽可能以一种更方便阅读、更容易查找的方式呈现。
三辉君：书里有什么令你印象比较深的细节可以给我们分享一下？
繁尘：如果是从这套书的内容来讲，我觉得有一点是我们可能需要注意到的。像作者自己讲到，就东方学研究这个方面，其实在西方学界中，在20世纪已经有一些声音了，但是这些声音还是立足于英语世界或者是西方语言世界。但作者在整个第三卷，准确地说是贯穿全书论述了一种语言学的观点，他讲解了很多东方语言文字，包括我们可能已经不太熟悉了的古文字、象形文字。因为语言其实算是文化的一个根基，他是从语言的角度真正把东方学引入到了一种共同文化的意义上。

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埃及象形文字
三辉君：能不能给大家介绍一下这套书的封面设计，当中的元素有什么样的用意？
繁尘：这套书我们看它整个配色是一种黑金配色，也是希望它更古朴大气一点。
整体的图案是一个雅典神殿的俯视图，在边缘一圈可以看出来几根立柱的样子。三卷书封面上小图案的元素分别是希腊和埃及的矛、权杖，然后是两地的盾和头盔，主要是想突出文化上的交融。
设计师在选择这些元素的时候，也的确是费了心思，包括有一些细微的考虑。比如像第一卷在内容上应该算是提出观点，打破了现有的一些理论，所以用的是矛这样一个意象，再比如第三卷，因为讲到语言学，所以更多地强调了人这个元素。分页标题

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图书真照
三辉君：今天是一年一度的世界读书日，给大家推荐一两本最近读过的书？
繁尘：最近我也像大家一样读了刘绍华老师的《麻风医生和巨变中国》，非常地应时，在很多的书单里都看见了推荐。
另外因为最近相对来说是一个时间比较停滞的状态，所以其实读了一些可能平常不太会拿起来读的一些比较枯燥的教材。比如因为前一阵子手里在做另外一本剧场和戏书系的书，所以最近相对比较完整地读了一套《中国戏剧通史》，还有一套《西方戏剧理论史》。也是相对的同一个时间段的东西方的戏剧的对比，其实从所谓戏剧史也可以看见文化史的发展。读这套书的时候也逐渐能够理解，作者为什么会觉得西方学者讲文明起源于古希腊，是18、19世纪学者的一些可能是从启蒙运动开始的观点，但是相对来讲只是有了一些粗浅的想法。

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采访：鱼小溪
文稿整理：鱼小溪/玉碎
编辑：草尉雨山
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